زیر سقف آسمان

زیر سقف آسمان مقام یک جست وجوگر است.

میزگرد نقد و بررسی نظریه اقتصاد دین (قسمت اول)

سرآغاز: به‌دعوت خبرگزاری مهر و در ماه ذی‌الحجه و ایام برگزاری حج، هم‌راه با دکتر فیض گفت‌وگویی درباره‌ی "نظریه‌ی اقتصاد دین" داشته‌ام. این نظریه را در کتاب‌ام "جامعه‌شناسی دین: روایتی ایرانی" (محدثی، 13931؛ تهران: نشر یادآوران) ارائه کرده‌ام. این نظریه‌ محصول تجربه‌ی حج‌گزاری در سال 1386 و تحقیق در باب رضایت حاجیان در سال‌های 1386 و 1387 است که به دعوت و درخواست بعثه‌ی مقام ره‌بری انجام گردید و مدیر تیم تحقیقاتی ما استاد ارج‌مند و والامقام دکتر حسن عابدی جعفری استاد مدیریت دانش‌گاه تهران، وزیر بازرگانی دولت مهندس موسوی، و مشاور اقتصادی مهندس موسوی در انتخابات ریاست جمهوری سال 1388 بوده است که من چندین سال (هم در مورد تحقیق مربوط به حج و هم در مورد تحقیقات مربوط به فساد و سلامت اجتماعی) توفیق تجربه‌ی تحقیق زیر نظر ایشان را داشته‌ام. این گفت‌وگو در سه قسمت در خبرگزاری مهر منتشر شده است. البته خبرگزاری مهر مرا به اشتباه مدیر گروه جامعه‌شناسی دین انجمن جامعه‌شناسی معرفی کرده‌ است در حالی که مدت‌ مدیدی است که دیگر من مدیر گروه جامعه‌شناسی دین نیستم و اکنون فقط عضو ساده‌ی این گروه تخصصی‌ی جامعه‌شناسی هستم و آقای دکتر کلاهی اینک زحمت این کار را می‌کشد. از خبرگزاری مهر و دوستان ارج‌مند آقای قنبری و آقای خادم بابت زحمتی که برای اجرا و انتشار این گفت‌وگو داشته‌اند بسیار سپاس‌گزار ام و بسیار تشکر می‌کنم که این گفت‌وگوی طولانی را با کیفیت خوب و بدون اشتباهات مرسوم در خبرگزاری‌های ایرانی و نیز در ایام حج‌گزاری منتشر کرده‌اند! امیدوار ام مفید باشد! در ضمن من در حین گفت‌وگو گفته بودم که حدود 30 روز در این تحقیق پرسش‌گری کرده‌ام که فکر می‌کنم به‌خاطر این‌که حدود 7 سال از آن زمان گذشته دچار فراموشی شده‌ام و 10 الی 15 روز درست است و در این‌جا این مورد را نیز تصحیح کرده‌ام. من این مطلب را از نظر رسم‌الخط ویرایش نکرده‌ام فقط ابتدایش را کمی تغییر داده‌ام. لینک این مطلب در خبرگزاری مهر را که در تاریخ پنج‌شنبه 15 مهر 1393 منتشر شده است، در زیر می‌آورم:

http://mehrnews.com/detail/News/2383806

میزگرد نقد و بررسی نظریه اقتصاد دین (قسمت اول)

خبرگزاری مهرـگروه دین و اندیشه: اقتصاد دین عنوان نظریه‌ای است که در آن از مفهومی به نام کالای دینی سخن گفته می‌شود. در این رویکرد نظری دین به مثابه یک نظام اقتصادی در نظر گرفته می‌شود که کالای دینی در آن تولید، توزیع و مصرف می‌شود. نظریه اقتصاد دین می‌کوشد تا با سنخ‌شناسی مصرف‌کنندگان و تولیدکنندگان کالای دینی به نوعی به ارزیابی وضعیت دینداری بپردازد. حسن محدثی، عضو گروه جامعه‌شناسی دین انجمن جامعه‌شناسی ایران است که از وی ترجمه‌ها و تألیفات متعددی در این حوزه منتشر شده‌است. وی، به هم‌راه یک تیم تحقیقاتی و به سفارش بعثه مقام رهبری به انجام پژوهشی در زمینه رضایت‌سنجی حجاج مبادرت نموده است که از نتایج آن پژوهش و همچنین با جرح و تعدیل آرای برخی جامعه‌شناسان اقتصادگرای دین به طرح این نظریه پرداخته است. در میزگردی که در سه نوبت منتشر خواهد‌ شد، با حضور دکتر حسن محدثی و دکتر مهدی فیض، قرآن پژوه و استاد دانشگاه، به عنوان منتقد به بررسی و نقد این نظریه یا رویکرد نظری پرداختیم که بخش اول آن را ملاحظه می‌فرمایید.

*برای آغاز گفت و گو خوب است با توجه به اینکه در موسم حج هستیم با این بهانه بحث را شروع کنیم و هر دو بزرگوار از منظر خودشان از آنچه که در حج دیدند صحبت کنند تا برسیم به اینکه آقای دکتر محدثی چطور از دل پژوهشی که در حج انجام دادند به نظریه اقتصاد دین رسیدند.

فیض: بسم الله الرحمن الرحیم. من نگاهی که به حج دارم نگاهی است که درباره اکثر احکام دینی و شرعی دارم. اکثر احکام هم یک کارکرد فردی دارد و هم یک کارکرد اجتماعی. نمی خواهم بگویم کارکرد احکام در این دو کارکرد محدود می شود زیرا که باز احکام کارکردهای دیگری هم دارد که نمی خواهم وارد آنها بشوم. کارکرد فردی حج این است که یکی از انواع عبادت است، عبادت در مفهوم کلان اثری که روی انسان دارد این است که مسیر عبودیت را برای ما هموار می کند. عبودیت آن چیزی است که باید در زندگی اتفاق بیفتد. در لحظه لحظه زندگی باید اتفاق بیفتد. تعامل با مردم، تعامل با محیط زیست و تعامل با خانواده در تمامی اینها قرار است بندگی برای خدا اتفاق بیفتد و از مسیر بندگی حرکت به سوی خدا امکان پذیر است.

به تعبیر امام(ره)، جز با قدم عبودیت نمی توان به سوی خدا حرکت کرد. عبودیت برای تقرب است و عبادت مسیر عبودیت را هموار می کند. لذا اثر فردی حج، (به عنوان یک عبادت) این است که مسیر انسان را برای عبودیت های بعد از خودش هموار کند. بنابراین حج باید در زمانی از زندگی و عمر انسان اتفاق بیفتد که اولا انسان با واقعیت های زندگی و با مشکلات و موانع آشنا شده باشد. بفهمد که در برابر بندگی خدا چه موانعی وجود دارد. در برابر بندگی خدا تطمیع و تهدید است، اشکال تراشی های مختلفی است، موانع درونی است. نفس است، موانع بیرونی است. فشارهای جامعه است. باید همه این موانع را بشناسد بعد که به حج می رود باید از محتوای حج استفاده کند که مسیر بندگی را در برابر این موانع برای خودش هموار کند.

توحید حاکم بر حج برای همین است که مسیر بندگی بر انسان هموار شود و از آن طرف هم انسان زمانی باید به حج برود که احتمال بدهد که فرصتی برای زندگی بعد از حج خواهد داشت نه اینکه حج را به قول بعضی ها بگوییم حج را نگه داریم و آخر عمرمان برویم برای اینکه ثوابش را برای آن دنیا نگه داریم. ثواب حج برای این است که انسان از حج برای این دنیا قبل از مرگش استفاده کند و فرصتی داشته باشد تا بتواند از برکات حج در زندگی خودش استفاده کند و بندگی خدا را بیش از گذشته انجام دهد. این کارکرد فردی حج است. کارکرد اجتماعی حج برمی گردد به آن جنبه وحدتی که باید در امت اسلامی ایجاد کند. احساس صمیمیت و از آن طرف کاهش اختلاف طبقات اجتماعی و کاهش احساس تبختر که در ذهن و دل ما ممکن است باشد. ممکن است ما به جهت جایگاه اجتماعی یا شأن شغلی ای که داریم، عناوین و یا ثروتی که داریم خودمان را از دیگران فراتر ببینیم، این اثراتی است که بار منفی روانی روی انسان و اخلاق انسان می گذارد و حج یک از آثار و کارکردهایش این است که اینها را در انسان کمرنگ کند و اینها را از ذهن انسان پاک کند تا انسان احساس وحدت با همه انسان های دیگر بکند. باعث شود ملت های دیگر احساس وحدت بکنند. احساس مسئولیت در قبال سرنوشت امت اسلامی بکنند و در امت اسلامی بتواند تحرک ایجاد کند. این کارکرد اجتماعی حج است که امام(ره) تاکید دارند حتما باید مراسم برائت از مشرکین اتفاق بیفتد، زیرا آن کارکرد اجتماعی حج باید ظهور پیدا کند و در آن کارکرد چیزی مثل برائت از مشرکین معنا پیدا می کند وگرنه بدون آن کارکرد می تواند هیچ یک از این مراسمات و برنامه ها هم لزومی داشته باشد. هر دوی این کارکردها باید مورد توجه باشد هم افراد باید به این توجه کنند و هم نظام که برنامه ریزی برای حج می کند هم روحانیون کاروان ها و هر دو باید به این کارکرد توجه کنند تا یک حج اثرگذاری اتفاق بیفتد.

*آقای محدثی شما در حج چه چیزی دیدید؟

محدثی: از وقتی که حج رفتم به شخصه نسبت به ماه ذی الحجه احساس خاصی دارم و اینکه در این ماه دارم راجع به حج صحبت می کنم خیلی اتفاق خوبی است و از موقعی که به حج رفتم به لحاظ قلبی دوست دارم بیشتر درباره اش صحبت کنم. از یک طرف هم نگرانم زیرا چنین صحبت هایی ممکن است تظاهر تلقی شود. کسی که می‌خواهد راجع به امور اخلاقی و معنوی صحبت کند باید خیلی شایسته باشد که من چنین شایستگی ای در خودم نمی بینم از این بابت هم نگران می شوم چون صلاحیت چنین بحثی را ندارم ولی حالا برای اینکه اینجا هستم برایتان توضیح دهم واقعا آن چیزی که شخصا در حج تجربه کردم، امور بسیار بسیار متنوعی است که برای من بسیار با اهمیت اند. یعنی واقعا وقتی فکر می کنم چه مناسکی را می توانسیم با این مناسک مقایسه کنیم از جهت ابعاد و وجوه مختلفی که دارد واقعا شگفت زده می‌شوم از این همه وجوهی که می شود در این مناسک دید و چقدر جای کار دارد. دست کم در یک دسته بندی کلی می توانم بگویم که حج دو دنیای آدمی را تحت تاثیر قرار می دهد: یکی دنیای عینی و آفاقی و دیگری جهان انفسی و درونی. در هر دو حالت اموری و پدیده هایی ایجاد می کند که باید هر دو را لحاظ کرد و در هر کدام از این دو جهان، جهان آفاقی و جهان انفسی، آثار متعددی را به جای می گذارد که به گمان من آن کسی که حاجی می شود با هر دو مواجه است و کم و بیش هر فردی که تجربه حج را داشته باشد کم و بیش با هر دو جهان هم جهان آفاقی و هم جهان انفسی یعنی هم در جهان بیرون و هم در درون خودش درگیری هایی پیدا می کند. حالا ممکن است فردی درگیری هایش بیشتر آفاقی و بیرونی باشد و برخی بیشتر درونی و انفسی. به عبارت دیگری سفر حج برای یک حاجی، دو نوع سفر است یک سفر آفاقی و یک سفر انفسی.

علاوه بر این‌که در حج با مسلمانان از سرزمین های گوناگون با نژادهای مختلف و فرهنگ های گوناگون مواجه می شویم و ردوبدل هایی می کنیم، مبادلات و تعاملاتی انجام می دهیم چیزهایی از آنها می آموزیم و بسیاری امور دیگر، در درون هم، آدمی احساس می کند که یک سفر درونی هم اینجا وجود دارد و لحظه به لحظه درگیر آن سفر است، دائما یک دیالکتیک یا بهتر بگویم یک تعاملی بین این دو جهان در ماجرای حج وجود دارد. به نظرم هر کس بهترین توصیفی که از حج خودش می تواند بگوید این است که حج یک ماجرا برای هر حاجی است. یادم هست که در جوانی قبل از حج رفتنم اگر کسی به من می گفت حاجی و مثلا می گفت حاجی ساعت چند است به من برمی خورد، می گفتم حاجی خودتی. بعد این اتفاق افتاد، حج را تجربه کردم و حاجی شدم، با خودم گفتم اگر این بار هم کسی به من گفت حاجی، باز هم باید به او بگویم حاجی خودتی. این دفعه به این معنا که حاجی بودن مسئولیت بسیار بزرگی است. لذا خودم را لایق نمی دیدم که بگویم حالا حاجی هستم. چون واقعا آن مسئولیتی که در این ماجرا می پذیرید، آنقدر سنگین است که آدم نمی تواند بارش را با خودش داشته باشد.

خوشبختانه اتفاقی که افتاده بود این بود که از طرف بعثه، برای رفتن به حج و انجام کار پژوهشی دعوت شده بودیم. همیشه نگرانی ام این بود که قبل از اینکه پیر شوم بتوانم به حج بروم و این اتفاق افتاد. دعوت شدیم با یک تیم تحقیقاتی برای یک کار پژوهشی برای اینکه ببینیم حاجی ها از سفر حجشان راضی هستند یا نه. در واقع یک رضایت سنجی ای بکنیم. در نتیجه ما 40 روز در حج تمتع بودیم. در حین کار هم توانستیم مناسک حج را انجام دهیم. این حضور در حج تمتع هم به عنوان پژوهشگر جامعه شناس دین، هم به عنوان یک مسلمان برای من یک اتفاق مهمی بود. نحوه ورود ما هم به آنجا خیلی مسئله دار بود. یعنی ما را گزینش کردند. چون ما را گزینش کردند. سوالاتی از اعتقادات گرفته تا سوالات سیاسی از ما پرسیدند و یکی از چالشهایی که با خود داشتیم این بود که اگر ما همه حقایق را بگوییم نه تنها ممکن است به حج برده نشویم بلکه چه بسا که از کار برکنار شویم. مثلا من یادم است که از میان سؤالات متعدد، سه تا سوال از من پرسیدند که اجازه می خواهم اینجا بگویم یعنی سوالات زیادی پرسیدند. اما سه سوالشان حاد بود: یکی اینکه در میان شخصیت های جمهوری اسلامی چه کسی را قبول دارید؟ بعد پرسیدند مرجع تقلیدت چه کسی است؟ عرض کردم می خواهم حج بروم و از همین الان بخواهم دروغ بگویم، چیزی را کتمان کنم، کل سفرم مشکل دار خواهد شد. در نتیجه همان‌طور که بود پاسخ دادم. سوال بعد این بود که نظرتان درباره عملکرد آقای احمدی نژاد چیست؟ این سه تا سوال را در سال 86 از من پرسیدند که پاسخ هایم را دادم. حتی افرادی را فرستادند دانشگاه و پشت کلاس بنده درباره بنده تحقیق کردند که محدثی چه جور آدمی است. یعنی تا این حد گزینش شدیم و به هر ترتیب قبول شدیم و به حج رفتیم!

هیچ وقت این خاطره از یادم نمی رود و برای من اتفاق بزرگی بود. در خود حج، پدیده های بزرگی را دیدم. مهم‌ترین چیزی که برای من تاثیرگذار بود مسئله آغاز حج و لبیک گفتن بود. یعنی بیشترین درگیری درونی ای که خودم داشتم، پذیرش این بود که من لبیک بگویم. احساسم این بود که این، کار آدم های خام است. حالا اگر بخواهم از تعابیر محترمانه استفاده بکنم، لبیک گفتن کار آدم هایی است که مثلا چشمشان باز نیست که دارند چه کار می کنند. تجربه شخصی من این بود که در لبیک من دارم قرار دادی را امضا می کنم که انجام این قرارداد به هیچ وجه در توانم نیست. ما یک تیم بودیم، دکترای الهیات داشتیم، رئیسمان استاد مدیریت در دانشگاه تهران بود. تیمی بودیم که کار پژوهشی می خواستیم انجام بدهیم. آن وقت آن دوستی که بیشتر همراهم بود در لحظه لبیک گفتن اصرار می کرد که محدثی دو رکعت نماز مستحبی بخوان! آنقدر گفت که من دو رکعت نماز مستحبی خواندم تا از دستش خلاص شوم ولی همه درگیریم این بود که من چطوری می خواهم لبیک بگویم. زیرا انسان عاقل، زیر بار تعهدی که از توانش خارج است نمی رود. لبیک گفتن مثل این است که با خدا دست می دهید. وقتی با کسی دست می دهید یعنی به تعهدی که می دهید می خواهید پای بند باشید. معنایش این است که به تو خیانت نمی کنم. معنای دست دادن برای من چنین مفهومی دارد. با خودم می گفتم این دست دادن با خدا چیزی نیست که در توان من باشد. لذا احساس می کردم چه طور می شود این کار را کرد؟ با همه این دشواری هایش بالاخره این کار را کردم. خداوند شرطی گذاشته که نمی توانیم از پسش بربیاییم ولی بالاخره باید این کار را بکنیم و هنوز که هنوز است، این احساس را دارم که حاجی بودن و حاجی شدن یک تکلیف خیلی سنگین است. برای همین است که هر کسی به من بگوید حاجی من هنوز هم می لرزم چون واقعا سخت است چون باید تعهدی بدهی که بسیار سنگین است.

ما در حج دائما با هجوم معانی رو برو هستیم. معانی ای که هر لحظه یقه تان را می گیرد. مثلا ببینید آل احمد در خسی در میقات می گوید: من دوباره دارم نماز می خوانم. مسلمان بوده نماز می خوانده و جالب است که بعد از اینکه از کمونیست بودن بر می گردد به اسلام و نماز می خواهد بخواند، می گوید این کلماتی که می گویم در نماز سنگینی می کند بر ذهن من و بر وجدان من این کلماتی که می گویی دیگر کلمات نیست. این کلمات یقه تو را می گیرد. کلماتی که می گویید باید بودنت، وجودت و کنش‌ات متکی و وفادار به آن باشد. اگر به زبان نیاوری، راحت هستی اما وقتی به زبان آوردی این کلمات بر وجدان ات سنگینی می کند. در سعی صفا و مروه، دوبار که دور می زند می گوید دلم می خواهد سرم را به این دیوار بکوبم و بعد خارج می شود. از نگاه شرعی که نگاه می کنید می گویید او حج را درست انجام نداده و سعی صفا و مروه اش را نصف و نیمه رها کرده. این چه کاری است؟! از منظر یک مسلمان این کار موجه نیست. اما اگر از نظر کسی نگاه کنید که احساس یک مسئولیت بزرگ می کند که از پسش بر نمی آید و احساس می کند که چه تعهد و بار عظیمی را دارد به دوش می کشد، بعد آل احمد را می فهمید که چرا سرش را می خواهد به دیوار بکوبد و چرا نمی تواند سعی صفا و مروه را ادامه بدهد و رها می کند.

[مورد مهم
دیگر از معانی هجو آورنده این است که] شما هر لحظه حاجی هایی می بینید که سرگردان اند. همه سرها را تراشیده اند و لباس سفید پوشیده اند؛ از فرهنگ ها و نژادهای مختلف. این صحنه باعث می شود که بارها و بارها شاید صدها بار به یاد قیامت بیفتید که صور اسرافیل زده شده و مردم همه از خواب بیدار می شوند و نمی دانند کجا بروند. همه مثل هم هستند، همه در یک وضعیت قرار دارند. نه طبقه نه نژاد و نه مال و امکانات مهم است و فقط مسئولیت انسانی و عهدی که با خدا می بندی مهم است. هر کسی هم نگران است چطور می تواند پاسخ دهد. اگر یک کمی درگیری داشته باشید و مسلمانانه زیسته باشید این را می فهمید که گلویت را می گیرد و می فشارد. اینجا لحظه لحظه رستاخیز است و گویی هر لحظه زندگی، لحظه رستاخیز است. اینجاست که دیگر از توان آدم خارج می شود.

[مورد دیگری
از معانی هجوم‌آورنده این بود که] من طوافم را کردم آمدم پشت خانه ابراهیم نماز خواندم نمازم که تمام شد، دیدم جلویم چند تا زن است، دست چپم زن است دست راستم زن است، عقبم زن است و در میان زنان دارم نماز می خوانم و بعد احساس کردم که من همیشه گفتم زن و مرد، جامعه من همیشه زن و مرد کرده است. بین این دو جنس فاصله انداخته گویی که جامعه من به من یک عینک جنسیتی داده که زن و مرد ببینم انسان ها را. اما در حج به طور تجربی این عینک از چشمت برداشته می شود. دیگر زن و مرد نمی بینی. دیگر همه انسان هستند. یکی از کارهایی که حج می کند این است که معنای برابری را تا عمق جان به آدم می فهماند.

البته من در آنجا صحنه ای دیدم که یک حاجی ازبکی (از چهره اش معلوم بود ازبکی است) تلاش می کرد زانوهای زن و مردی را که به هم چسبیده بود از هم جدا کند. هنوز درگیر جنسیت بود. یا مثلا در حین طواف حالا دور سوم یا چهارم طواف بود (به هر دور یک شوط می گویند) نمی دانم شوط چندم بود، من توی حال و هوای خودم بودم و به خودم می گفتم این خانه چیست. چرا باید بیهوده دور این خانه بگردیم؟ دور خودمان بچرخیم؟ اصلا کل عمرمان دور خودمان بیهوده چرخیده ایم. تو همین احوالات خودم بودم، در حج تمتعی که دو و نیم میلیون نفر آدم می آید، ناگهان پیرمردی دست هایش را روی شانه های من گذاشت که به کمک من طواف کند و من هم نمی توانستم در طواف برگردم به عقب نگاه کنم و بقیه طوافش را با تکیه بر دوش من رفت، تا اینکه او طوافش تمام شد و رفت و من اینجا احساس کردم که پسر همه پیرمردهای دنیا هستم. می خواهم بگویم معانی گوناگونی که در حج، به شکل های مختلف به تو هجوم می آورند و یقه ات را می گیرند و حالا باید بگویی من چه کاره هستم و کیستم خیلی مسئله مهمی است و من خودم را ناتوان تر می دانم که تمام ابعاد و وجوه حج را بیان کنم.

*برای یک جامعه شناس دین بسیار اتفاق مهم است که هم سفر حج برود و هم پروژه پژوهشی اش را در آن سفر انجام دهد و پیش ببرد. سفر و پژوهشی که از دلش یک نظریه به درد بخور در آمده. شما اشاره ای به جلال کردید من قبل از اینکه به مباحث نظری تان برسم سوالی بپرسم که دو تا کتاب یا دل نوشته از جلال و شریعتی از حج داریم گویا بعد از اینها دیگر تمام شده، سفر حج که هر سال ادامه دارد ولی دیگر کتابی در آن سطح در نمی آید، که راجع به حج مطلبی جالب نوشته شود می خواستم بپرسم آیا خود شما تصمیم دارید که کتابی در این مورد بنویسید؟

محدثی: من یادداشت هایی دارم که تصور می کنم بخشی از آنها قابل انتشار نیست. چون ما یک نگاه دینی رسمی داریم که به ما می گوید راجع به دین می خواهی صحبت کنی با این هنجارها صحبت کن.

این هنجارها زمان شریعتی نبوده؟

دوره شریعتی متفاوت است به هر حال او این آزادی عمل را داشته است که بتواند حرف بزند و البته شجاعت خاص خودش را هم داشته است. ببینید من یک صحنه ای را عرض کنم که شاید قابل انتشار نباشد ولی به هرحال قصه ای است که برای من رخ داده در سفر حج. ما در حج آدم هایی از فرهنگ های مختلف داریم اندونزیایی، مالزیایی، تایلندی، عرب، آفریقایی و از آسیای میانه. همه اینها به حج می آیند. فرهنگ ها و نحوه رفتارهایشان را می آورند، بعد خوب اینها بروز می کند. مثلا آل احمد می گوید ادب دو زانو نشستن برای آسیایی ها است. آفریقایی ها و اروپایی ها دو زانو نمی نشینند. آفریقایی ها که دراز می کشند، یعنی فرهنگ من به عنوان یک ایرانی خود را آنجا نشان می دهد. مثلا فرض کنید به شیعیان ایرانی، علمای دین می گویند عمر اینجوری است، ابوبکر اینجوری است و بعد می گویند خاک امامان مقدس است. بعد مردم ما می روند از آن جا خاک برمی دارند. این فرهنگ خودش را آنجا نشان می دهد لذا در حج چندین میلیون آدم از جاهای مختلف آمدند و دارند اعمالشان را انجام می دهند. شما ناهنجاری های زیادی هم می بینید. اینطوری نیست که حج از هر جهت خیر و برکت باشد. همه مناسک همینطوری هستند. وجوه مثبت و منفی دارند. مثلا یکی از مسائلی که در حج مطرح است پاسخ به مسائل جنسی است. آشکارا اگر مدت بیشتری بمانید، متوجه می شوید افراد از اینکه در زمان حج نمی توانند این نیاز را برطرف کنند، رنج می‌برند و بعد از گذشت 20، 30 روز رفتارهایی از آنها می بینید که من اینها را نوشته ام. خوب من اینها را چطور بگویم؟ که فرضاً چطور این حاجی آفریقایی مثلا از باب السلام وارد مسجد النبی می شود و آن لحظه که بدن ها به هم چسبیده، دارد عمل جنسی انجام می دهد، اینها را در جامعه اسلامی نمی شود گفت.

*الان رمان هایی نوشته می شود که در گفتن این مسائل آزادی عمل دارند، آیا این مسائل را نمی شود در گزارش های تان بگویید؟

اینکه شما درباره حج اینطوری صحبت کنید، به وجدان مردم مسلمان بر می خورد. یا آدم به این فکر می افتد که مثلا محدثی می خواهد عمدا امر دینی را تخریب کند در حالیکه قصد من این نیست، این کار بخشی از عمل حج است. حج فقط آن چیزهای معنوی ای که شما می گویید نیست یک سری آثار اجتماعی و بیرونی دیگری دارد که خیلی از عناصرش هم نامطلوب است و اتفاقا باید اینها نقد شود. ما خیلی وقت ها متأسفانه رفتار غیرمتمدنانه در بین حاجی ها می بینیم. اینها را هم باید گفت برای اینکه اصلاح شوند. رفتارهایی که گاهی اصلا دلتان را می زند که این چه وضع رفتاری است. اگر جنبه معنوی حج را می گوییم، باید این جنبه ها را هم بگوییم اما بخشی از این مسائل اصلا قابل گفتن نیست و آدم را دچار مشکل می کند.

*جالب است که شما می خواستید یک پژوهشی انجام دهید، برای بعثه و بعد نتایج آن را ارائه دهید و بعد این قضیه تمام شود. اولا درباره این تحقیق یا نظرسنجی توضیح دهید که شما چه چیزی را می سنجیدید و از نتایج حاصل از آن پژوهش بگویید و اینکه چه چیزی از دل آن پژوهش بیرون آمد تا برسیم به اینکه چطور شد که از آن پژوهش به نظریه اقتصاد دین رسیدید.

محدثی: اگر آقای دکتر فیض از حرف های قبلی من نکته ای داشته باشند بفرمایند.

فیض: نه، من مطالب را کاملا استفاده کردم.

محدثی: عرض کنم که من اول باید یاد بکنم از آن تیم تحقیق و به ویژه جناب آقای دکتر حسن عابدی جعفری، استاد مدیریت دانشکده مدیریت دانشگاه تهران. ایشان در واقع مدیر این تیم تحقیقاتی بودند و با نگاه مدبرانه ایشان بود که ما توانستیم اساساً در قالب یک تیم تحقیقاتی برویم و راجع به حج کار بکنیم. ایشان دغدغه زیادی داشتند نسبت به اینکه چرا در مورد پدیده ای با این اهمیت به قدر کافی پژوهش نمی شود و چرا ما سنت حج پژوهی در ایران نداریم. نگاه ما در واقع کلان تر از این بود که فقط راجع به حج نظرسنجی کنیم. نگاهمان این بود که واقعا کمک کنیم این بخش حج پژوهی در بعثه شکل بگیرد و پیشنهاداتی مطرح کنیم که انواع محققان را به کار بگیرند. اعم از متألهان و همچنین مردم شناسان و جامعه شناسان و حتی استادان رشته مدیریت.

حج ابعاد گوناگونی دارد. مثلا فرض کنید ما سازمان های دینی زیادی داریم که به عنوان یک کاروان حاجی ها را آموزش می دهند و به عنوان یک سازمان دینی باید خدمات بدهند. آن سالی که ما رفتیم صد هزار نفر حاجی داشتیم. این خیلی مسئله است که ما صد هزار را از این طرف بر می داریم و می بریم آنجا یک ماه در حج این مناسک را انجام می دهند. این یک ماه چه تاثیری می تواند روی آنها بگذارد؟ جامعه چطور می تواند از این امر بهره مند شود؟ شما تصورکنید صد هزار نفر یک ماه در اختیار شما هستند و شما می توانید با یکسری آموزش ها چه تحولاتی ایجاد کنید تا اینها بشوند سفیران شما در جامعه و آن نگاه دینی و معنوی را در جامعه رواج دهند. این چقدر می تواند فرصت بزرگی باشد، برای یک نظام و یک دولت که از این سرمایه استفاده بکند. سرمایه اجتماعی عظیمی است اگر درست ازش استفاده بشود. بنابراین در کنار این تحقیق و رضایت سنجی و اینکه حاجیان چقدر از این سفر و خدماتی که بعثه و یا سازمان حج و زیارت می دهند رضایت دارند، این ایده هم برای ما مطرح بود که اساسا حج، چقدر به رشد معنوی و ایمانی و اخلاقی حاجیان کمک می کند.

این پروژها را در کنار آن پروژه داشتیم. اتفاقا به آنها هم پیشنهاد می کردیم. پیشنهاد من این بود که مرکز حج پژوهشی شکل بگیرد و از تمام محققان اعم از حوزوی و دانشگاهی کمک بگیرد و پروژه های مختلف را تعریف کند تا یک سنت حج پژوهی شکل بگیرد. خیلی عجیب است با این مراسم بزرگی که در یک حکومت اسلامی داریم حج پژوهی ما اینقدر ضعیف و فقیر باشد.

به هر حال بحث اصلی ما این بود که بسنجیم زائران از خدماتی که بعثه و سازمان حج و زیارت به آنها می دهند چقدر رضایت دارند. حالا عرض می کنم چطور شد که ما دنبال بحث اقتصاد دین رفتیم. خوب ما آموختیم که در هر تحقیقی باید یک چارچوب نظری داشته باشیم. این طور نباشد که ما برویم و فقط داده تولید کنیم. قبل از ما کارهای دیگری انجام می شد که عمدتا اینطور بود که پرسشنامه هایی را پر می کردند بدون هیچگونه چارچوب نظری و بعد از حاجی ها اطلاعاتی را می گرفتند و نمودارها و جداولی تهیه می کردند. ما گفتیم خوب این کار اشکال دارد. این تحقیق باید یک چارچوب نظری داشته باشد.

من قبل از درگیر شدن در این موضوع در مباحث جامعه شناسی دین، کتاب روجر فینک و رادنی استارک را نقد کرده بودم. اینها کتابی دارند تحت عنوان "قواعد ایمان" با عنوان فرعی جنبه انسانی دین. در این کتاب آنها نظریه‌ای قیاسی ساخته بودند و اعتقادشان بر این است که در واقع ما می توانیم رفتار انسان دین دار را مثل یک انسان اقتصادی در نظر بگیریم.

*پس شما قبل از انجام این پژوهش در واقع با نظریه ای مشابه در اقتصاد دین آشنا بودید؟

اصلا این ایده برای آدام اسمیت است که معتقد است به قلمرو دین هم می شود اقتصادی نگاه کرد. بعد خوب از دهه 1980 به بعد جامعه شناسان دین مثل رادنی استارک، روجر فینک، بنبریچ، یاناکون و چندتای دیگر این ایده را از آدام اسمیت گرفتند و پروراندند. به این معنا که اساسا حوزه دین هم مثل حوزه اقتصادی است. از نظر آن‌ها رفتارهای دینی تفاوتی ماهیتاً با رفتارهای اقتصادی ندارد. انسان دین دار هم اگر کنشی انجام می دهد دنبال سود است. اگر عده ای که در صدر اسلام به اسلام گرویدند، دنبال این بودند که سودی ببرند. منافعی داشتند که به حضرت محمد بپیوندند. کسانی هم که بعد از اسلام به دین دیگر گرویدند و دینشان را تغییر دادند و به دین دیگری درآمدند آن‌ها هم به خاطر منافعی بوده است. نگاهشان این است که منافع، فقط منافع مادی نیست. منافع اخروی هم است. مفهوم منافع را بسط می دهند. لذا می گویند که کنش های انسان دیندار هم مثل کنش های اقتصادی است. دینداران هم در کارهای شان سنجش سود و زیان می کنند.

کاش قبل از اینکه به نظریه اقتصاد دین ورود کنید به نتایج همان پژوهش رضایت سنجی هم اشاره می کردید.

ما براساس نظریه ای که داشتیم یک سری فرضیه ارائه کردیم. مثلا یکی از قضایای ما که از دلش فرضیه درآمد این بود که اگر حاجی آن امر معنوی که در مراسم دینی به دست می آورد، آن حظ معنوی که به دست می آورد برایش اهمیت بیشتری داشته باشد، کمبودهای اقتصادی برایش کم اهمیت می شود. یعنی در واقع نیاز مادی وقتی تحت الشعاع نیاز دینی قرار می گیرد، دچار استحاله می شود و لذا اهمیتشان را برای انسان از دست می دهند. ارضای معنوی جایگزین ارضای نیازهای مادی می شود. این را در اشعارمان داریم حافظ می گوید: در بیابان گر به شوق کعبه خواهی زد قدم / سرزنش ها گر کند خار مغیلان غم مخور. یعنی درد و رنجی که این سفر نصیب شما می کند، به دلیل اینکه شما شوق رفتن به کعبه را دارید این درد را اصلا درک نمی کنید. بحث ما این بود که مثلاً اگر به یک حاجی هتلی در نزدیکی حرم بدهند که این هتل امکانات لازم را نداشته باشد اما نزدیک حرم باشد کمبودهای اقتصادی و مالی ای که آنجا وجود دارد تحت الشعاع نزدیک بودن به حرم نادیده گرفته می شود. خوب این را ما سنجیدیم. حاجی ای که در نزدیک حرم در هتلی که امکانات ندارد احساس رضایت بیشتری دارد یا حاجی ای که دور از حرم است ولی هتل خیلی خوبی دارد؟

یا مثلاً بحث ما این بود که زندگی دینی با زندگی غیردینی با هم پیوند دارند و اگر ما بخواهیم اینها را بررسی کنیم باید اینها را در پیوند با هم بررسی کنیم. به همین ترتیب بحث ما این بود که اساساً کالاهای اقتصادی و مادی که حاجی اینجا به آنها احتیاج دارد می شود تقسیم کرد به انواع و اقسام. کالاهایی که بود و نبودشان خیلی اهمیتی ندارد، کالاهایی که نبودشان اثرگذار است بودنشان مهم نیست. یعنی امتیاز خاصی به شما نمی دهد ولی اگر نباشد ناراحتی و نارضایتی افزایش پیدا می کند. کالاهایی که وجودشان بسیار بسیار مهم و اثرگذار است و بودنشان رضایت را بالا می برد و نبودشان رضایت را خیلی پایین می آورد. با مباحث متعددی اینها را سنجیدیم.

اما سوال اصلی این است که منطق رفتار دینی چه نوع منطقی است؟ آیا منطق رفتار دینی مشابه منطق رفتار اقتصادی است؟ خوب بحث ما این بود که به هر حال منطق رفتار دینی با منطق انسان اقتصادی فرق دارد. در منطق رفتار دینی انسان باید آمادگی برای فدیه دادن داشته باشد نه فقط سود بردن. بحث مان این بود که باید بین سود و ارزش تمایز قائل شویم. در نگاه جامعه شناسان اقتصاد گرای دین تفاوتی بین سود و ارزش نیست. اما مطابق آن دیدگاهی که شریعتی عرضه می کند و به نظر من درست هم هست و من هم از آن استفاده کردم سود یا کنش سود محورانه، کنشی است که عایدی اش معطوف به خود من است. عایدی اش مادی و این جهانی است. معطوف به خود من است. اما کنش ارزش محورانه کنشی است که عایدی این جهانی اش معطوف به دیگری است. عایدی معنوی و غیر مادی اش معطوف به من است. این دو کنش با هم فرق دارند. لذا ما نمی توانیم کنش سودمحورانه و کنش ارزش محورانه را مثل هم تلقی کنیم. در حالی که در نظریه جامعه شناسان اقتصادگرای دین این دو از هم تفکیک نمی شود. لذا من معتقدم که مفاهیمی که آنها استفاده می کنند بسیار کشسان است. لذا ارزش علمی ندارد. به عبارتی دیگر اگر من می روم نانوایی نان می خرم اگر یک قرص نان می خرم برای اینکه گرسنگی خودم را برطرف کنم این کنش سودمحورانه است اما من می روم نان می خرم و می بینم در نانوایی یک پیرزن می گردد ته کیفش پولی پیدا کند نان بخرد ندارد، من از نان خودم می گذرم و نانم را به او می دهم. این کنش من با کنش قبلی یکسان نیست.مثال دیگری بزنم. بنده می روم بانک تا حسابی باز کنم برای خرید خانه و یک حساب هم باز کنم برای حج. برای هر دو می خواهم حساب پس اندازی باز کنم هر دو هم شبیه هم است. در هر دو هم 200 هزار تومان سپرده می گذارم. بنده بحثم این است که این دو مثل هم نیستند. خرید خانه یک معنایی دارد و پول و پس اندازی که برای حج می کنیم معنای دیگری دارد. این دو کنش را نمی توانیم مثل هم تلقی کنیم. لذا این بحث من با نقد جامعه شناسان اقتصادگرای دین آغاز می شود ولی بحث این است که بالاخره ما در حوزه دین و در جهان دین هم می توانیم ادعا کنیم که در این حوزه هم نوعی کالا تولید می شود.

*الان شما وقتی که این مفهوم از پاداش و سود و زیان را طرح می کنید و با آن مفهوم اقتصادی که جامعه شناسان غربی مدنظرشان است مخالفت می کنید دیگر از مفهوم اقتصاد هم نمی توانید استفاده کنید. چون به هر حال منطق اقتصادی مبتنی بر سود و زیان است. چطور شما آن مفهوم سود و زیان را قبول نمی کنید ولی باز اصرار دارید که از چیزی به نام اقتصاد دین صحبت کنید؟ ضمن اینکه آقای فیض هم می توانند اینجا وارد بحث شوند که آیا می توانیم به این تفکیکی که دکتر محدثی می کند بین سود دنیوی و اخروی قائل باشیم. آیا واقعا می شود این دو را از هم جدا و تفکیک کرد؟ به نظرم این تفکیک چالش برانگیز است.

محدثی: من اینجا از بوردیو استفاده می کنم. بوردیو بین اقتصادِ اقتصادی و اقتصادِ غیراقتصادی تمایز قائل است. یعنی ما در قلمروهای دیگر هم می توانیم آن نگاه محاسبه گرایانه را دخالت دهیم. انسان به هر حال حدی از محاسبه گری و عقلانیت را دارد. تفاوت بحث من این است که این محاسبه گری و عقلانیت لزوماً آن محاسبه انسان اقتصادی و حیوان اقتصادی نیست. اینجا در قلمرو دینی منطق محاسبه و منطق عقلانیت متفاوت است. اینجا به میزانی که شما فدیه می کنید در واقع کنش‌ات ارزشمند می شود. در نگاه دینی انسان دیندار باید آماده باشد برای پرداخت حدی از فدیه. اوج این فدیه، فدا کردن خویشتن است. شهادت است. چطور کسی حاضر می شود تمام متعلقاتش را بدهد؟ شریعتی می گوید در قربانی کردن عید قربان باید آماده باشی عزیزترین چیزت را فدا کنی. قربانی کردن اینجا معنای نمادینی دارد. اینکه تو در قربان چه چیزی آماده کردی برای فدا کردن؟ بحث این است که منطق کنش دینی، منطق فدیه است و لذا این منطق با منطق حیوان اقتصادی متفاوت است. به میزانی که شما آمادگی دارید فدیه بکنید کنش تان ارزشمند می شود. و به لحاظ منطق دینی کنشی مطلوب تر است که حامل فدیه دادن و فداکاری بیشتری باشد.

*می توانیم بگوییم دین منطق سود و زیان را گسترش می دهد؟ یعنی باز منطق سود و زیان هست اما به معنای دیگری.

محدثی: بله صدر درصد. سود هست ولی دیگر نه به معنای اقتصادی کلمه. مفاهیم نظریه علمی نباید کش سان باشد. مفاهیم علمی باید قابل سنجش باشد. مثلاً دو برادر یا دو پسر عمو با هم در یک سن و سال یکی به جبهه جنگ می‌رود و یکی در تهران می ماند، احتکار می کند. از این منظری که مفهوم سود و زیان را کش سان می کند اگر نگاه کنی هر دو دنبال سود هستند. او دنبال سود اخروی است و دیگری دنبال سود مادی است. بحث ما این است که این دو کنش اساساً یکسان نیستند که با یک منطق توضیح داده شوند. جنس این دو کنش با هم متفاوت است. باید تفاوت این دو کنش را تشخیص بدهیم. نظریه ای که نتواند این همه تفاوت را تشخیص دهد مشکل دارد. علت نقد من به آنها این است. تکرار می کنم. منطق کنش دینی، منطق فدیه است. در این کار محاسبه هم می کند ولی به هر حال در حوزه دین کالاهایی تولید می شود. فتوای یک فقیه یک کالاست. مخاطب و خریدار دارد. آیت الله سیدصدرالدین صدر در حرم حضرت معصومه نماز می خوانده است. معتبرترین جایی که یک آیت الله در قم می‌تواند در اختیار داشته باشد. بعد وقتی آیت الله بروجردی می آیند ایشان آنجا را تحویل ایت الله بروجردی می‌دهد و خودش می رود در خانه می نشیند. این کنش، کنش خاصی است. من اگر مرجع باشم و شهریه بیشتری بدهم طرفدار بیشتری پیدا می کنم و شاگردان بیشتر و عظمت بیشتری پیدا می کنم. بنابراین در قلمرو دین هم کالاهایی تولید می شود و شبکه ای وجود دارد از سازمان ها و افراد و کسانی که کالا توزیع می کنند. کسانی که کالا مصرف می کنند. کسی که از آن کالا حمایت می کند. یک بازار اقتصادی درست می شود. این کالاها با نیات دینی و غیر دینی خریداری می شوند. بنابراین زنجیره ای از تولید، توزیع و مصرف در حوزه دینی هم وجود دارد.

*پس می فرمایید اگر اقتصاد را نظامی از تولید، توزیع و مصرف کالا بدانیم، از این حیث ما مجازیم که از مفهوم اقتصاد در زمینه تحلیل دین استفاده کنیم.

محدثی: دقیقاً. مثلاً من از حامد الگار می خواندم و البته نمی دانم چقدر درست است که وقتی شریعتی در حسینیه ارشاد سخنرانی می کند، پنج هزار نفر پای صحبتش می نشینند و وقتی آیت الله مطهری سخنرانی می کند سیصد نفر. خوب هرکسی که باشد ممکن است حسادت کند. فقیه هم بالاخره برایش مهم است که چند تا شاگرد دارد. چند نفر به رساله اش مراجعه می کنند و اصلا کسی به حرفش توجه می کند یا نه. آیا کالایی که عرضه می کند مخاطب دارد یا نه. لذا می شود با منطق تولید کالا در عرصه دینی این قلمروها را مورد بحث قرار داد. من در ماه رمضان برای اینکه کدام منبر را انتخاب کنم و بروم پایش بنشینم محاسباتی می کنم. این خطیب چه کالایی تولید می کند که بروم پای منبرش؟ به کیفیت کالاها فکر می کنم. چه کسی مفاتیح الجنان می خواند؟ کسی که پاسخگوی دستگاه فکری اش مفاتیح الجنان است. انسان های دیندار بالقوه گی هایی دارند که متناسب با آن می روند سراغ کالاهای دینی. پس می شود از نوعی بازار دینی سخن گفت.

*پس شما با مطالعات پیشینی که در نظریات اقتصادگرایان دین داشتید با فرضیاتی وارد این پژوهش شدید و از نتایج آن هم استفاده کردید ولی دخل و تصرفاتی در نظریات آنها کردید. مثلاً مفهوم فدیه را اضافه کردید به نظریه اقتصاد دین. حالا این نظریه و این شیوه نگاه به دین چه بصیرت تازه ای ایجاد می کنه و چه کاربردهایی در تحلیل دینداری می تواند داشته باشد؟

محدثی: ببینید. مثلاً یکی از فرضیاتی که من داشتم این بود که نوع دینداری ما بر نوع مصرف دینی ما تأثیر دارد. اینکه من سنتی باشم یا مدرن باشم در اینکه چه کالایی از بازار دینی می خرم تمایز ایجاد می کند. در اینکه منبر کدام واعظ را انتخاب کنم تفاوت ایجاد می کند. در اینکه کدام مرجع تقلید را انتخاب کنم تفاوت ایجاد می کند. چیزی که در بحث های آنها نیست. پیوندی بین نوع دینداری و کالای دینی وجود دارد و مصرفی که من می کنم. این به شما کمک می کند که بتوانید دینداران را از لحاظ مصرف دینی دسته بندی کنید.

*این دسته بندی چه فایده ای دارد؟

محدثی: خوب این خیلی مهم است که ما بتوانیم جامعه دینی مان را بشناسیم. یکی از مباحث مهم در تبلیغات دینی این است که شما مخاطب شناسی کنید. یکی از مشکلات عمده ما که اساساً در فرهنگ دینی خودمان داریم، در رسانه داریم، در آموزش و پرورش داریم، همین است که مخاطب شناسی دینی نداریم. در سازمان های دینی هم نداریم. یکی از مسائلی که حاجیان می گفتند این بود که چه خبر است این قدر روضه می خوانید و گریه می کنید. خوب صدهزار تا حاجی رفته اونجا برای همه روضه می‌خواندند. عده ای اعتراض می کردند و می گفتند این همه روضه برای چیست؟ یعنی می گفت برای من کالای مخصوص من را تولید کن. شما ببینید کتاب های دینی ما کم و بیش برای کودکان و غیرکودکان برای همه یکسان است در حالی که برای هر سن و سالی باید کالای مخصوص تولید شود. باید ببینی در چه مرحله ای از رشد دینی است. برای هر سنخ و هر قشر باید کالای متناسب با او تولید شود که به رشد معنوی اش کمک کنید. آیا صداوسیمای ما که در ماه رمضان سریال تولید می کند مخاطب شناسی می کند که انواع کالاهای دینی تولید کند؟ آیا اصلاً در تولید برنامه های دینی چنین نگاهی وجود دارد؟ این نظریه به ما کمک می کند که بتوانیم اینها را لحاظ بکنیم. یکی از مسائل مهم در حوزه دین، پویایی ایمان است. دینداری سلمان و ابوذر تفاوت دارد. میان مومنان، سلسله مراتبی وجود دارد. این را ائمه ما گفتند. بزرگان دین ما گفتند و شما نمی توانید برای همه آنها یک جور کالا عرضه کنید. سازمان تبلیغات که میخواهد تبلیغ کند باید مخاطب شناسی کند. این یکی از خدمات این نظریه است.

جناب دکتر فیض اگر نکته ای هست تا اینجا بفرمایید.

فیض: تشکر می کنم از این فرصتی که دوستان خبرگزاری مهر ایجاد کردند که به مذاکره بنشینیم و البته یاد بگیریم. عرض کنم که کاری که آقای دکتر کردند کار زیبایی است. من مقاله دیگری هم دیدم از ایشان با عنوان "امتناع اندازه گیری دینداری و امکان رتبه بندی نوع دینداری". من خودم در بحث مراتب دینداری یک مدلی برای خودم دارم که دینداری را در یک سلسله مراتب پنج مرحله ای توصیف می کنم. کلیاتی که فرمودید بنده هم موافقم که دینداری اصلا قابل اندازه گیری به معنای مصطلح نیست. اما اگر به این معنا که بخواهیم حسی از دینداری را درک کنیم آن حس باید حتماً با یک مدل مرتبه مند از دینداری شکل بگیره تا ما بتوانیم قضاوت درست و قابل استفاده ای داشته باشیم. به هر حال من از نظرات دکتر محدثی استفاده کردم. ان شاالله که خدا توفیق شان بدهد.

من احساسم این است که آقای دکتر آمدند از یک نظریه برون دینی استفاده کردند برای درک درون دینی. در نظریاتی که دیگران درباره دین دارند به دلیل اینکه معمولاً در فضای مسیحیت و اندکی هم یهودیت شکل گرفته است و اون فضا به اعتقاد ما یک فضای تحریف شده است، تازه اگر فرض کنیم خود فرد هم مسیحی باشد و به عنوان یک مسیحی معتقد نظریه دینی هم مطرح بکند باز در یک مسیحیت تحریف شده این اتفاق دارد می افتد. لذا به اعتقاد من نگاه آنها هرچقدر هم دیندار باشند، نگاه برون دینی است. نگاه درون دینی به این معنا که دین واقعی را شناخته باشند و از درون درکی از دین داشته باشند نیست.

آقای دکتر محدثی آمدند این زیرکی را به خرج دادند، نگاه برون دینی آنها را گرفتند و آوردند با یک نگاه درون دینی به عنوان یک مسلمان طرح کردند. به مفاهیمی که ایشان طرح کردند اگر دقت کنیم مانند مفهوم فدیه، خوب اصلاً چنین چیزی در ادبیات آنها در نگاه به دین دیده نمی شود. ایشان موضوع را آورده اند در یک فضای درون دینی مطرح کردند و از این زیرکی استفاده کردند. ادبیات آنها را عاریت گرفتند و سرنخ هایی پیدا کردند برای ارائه یک نظریه درون دینی. البته این کار، کار بسیار ارزشمندی است و اصلاً یکی از شیوه های نظریه پردازی هم همین است که آدم از سرنخ های نظریه های دیگران استفاده بکند و نظریه جدیدی عرضه کند و کار نظریه پردازی رونق پیدا کند چون ما واقعاً نیاز به نظریه پردازی داریم. جامعه ما از این جهت خلأ دارد. نیاز به نظریه پردازی دینی هم بسیار بیشتر از نظریه های دیگر به نظر من لازم است که باید بدان پرداخته شود.

من فقط چون قرار است که نظریه ایشان نقد شود یکی دو تا نکته را فکر می کنم که با همون توجهی که خودتان داشتید که این نظریه، نظریه درون دینی بشود و این که درون دینی تر شود من نقد پیشنهادی و نقد اصلاحی دارم به آن. آن هم این که اگر ما توجه مان به متون معتبر خصوصاً قرآن بیشتر بشود برای تولید نظریه شاید بتوانیم یک نگاه های فراتر از نگاه نظری آنها عرضه کنیم. قرآن تعبیری دارد که می فرماید: ذلک مبلغهم من العلم. قبلش می گوید: ولم یرد الا الحیاه الدنیا. آنها جز دنیا چیزی را طلب نکردند و نمی کنند بعد می گوید: ذلک مبلغهم من العلم. آنها اوج فهم شان از علم همین است. منتهای علم آنان همین است. یعنی از آنها توقعی بیش از این نیست یا به عبارتی آنها اوج نظریه پردازی هایشان، نظریه پردازی های معطوف به دنیاست. تازه این مبلغهم من العلم است. یعنی خیلی دیگر اوج بگیرند تازه این است. نقطه بلوغش این است. هر کاری بکنند از این سقف بالاتر نمی توانند بروند یا در مورد مسیحیانی که نمی خواهند از قرآن استفاده بکنند می گوید که: اولئک لاتفتح لهم ابواب السماء. اصلاً درهای آسمان به روی این افراد گشوده نمی شود. یعنی اگر انسان از قرآن استفاده نکند یک سری از باب ها به روی او بسته است و ما باید واقعاً باورمان این باشد که از این ابواب السماء استفاده بکنیم. بگوییم خوب تا اینجایش را آنها فهمیدند حالا ما یک باب جدیدی به آن اضافه بکنیم. وقتی هم که این باب جدید گشوده شود البته مقداری هم ساختارشکنی اتفاق می افتد و ساختار نظری آنها هم می شکند.

حالا من میخواهم یک سرنخ هایی از همین شکستن این باب ها مطرح کنم. قرآن وقتی می آید انسان ها را دسته بندی می کند در جاهای مختلف دسته بندی هایش سه گانه است. و کنتم ازواجاً ثلالثه. شما گروه های سه گانه می شوید. بعد می گوید اصحاب الیمین، اصحاب الشمال و السابقون السابقون. ما معمولاً برداشت های مان گروه های دوگانه است. قرآن می گوید نه گروه ها سه گانه اند. جای دیگری می گوید: منهم مومن و منهم کافر و منهم مقتصد. دقیقاً با همین ادبیات اقتصاد به کار می برد. یک عده مومن اند. یک عده کافرند و یک عده مقتصدند. مقتصد را به دو معنا گرفته اند: یکی به معنای میانه رو. یعنی کسی که این وسط هاست. نه خیلی می شود برچسب ایمان به آنها زد و نه برچسب کفر. یک معنی را هم گرفته اند که مقتصد یعنی کسی که اقتصادی عمل می کند. یعنی در دینداری خودش هم چرتکه می اندازد. می گوید خوب اگر این عمل را انجام بدهم گفته اند که دو درجه ثواب دارد. آن یکی عمل پنج درجه ثواب دارد. خوب آدم مقتصد طبیعتاً می رود پنج درجه ثواب را انتخاب می کند. می گویند اگر این دعا را در مراسم حج مثلا اگر بخوانی به اندازه هزار رکعت نماز ثواب دارد و آن یکی دعا به اندازه ده هزار رکعت نماز ثواب دارد. خوب من می سنجم ببینم کدام یک به صرفه تر است. بعد آن وقت آدم مقتصد با نگاه اقتصادی وقتی بخواهد مسائل را حلاجی بکند خیلی وقت ها گرفتار ظاهر بینی می شود. گرفتار قشری گری می شود. بعد می گوید اگر اینجا نماز بخوانم ده هزار رکعت محسوب می شود. آن وقت این آدم می رود دست و پای دیگران را له می کند و حق الناس را زیر پا می گذارد برای اینکه به این ده هزار رکعت ثواب برسد. چون نگاهش نگاه اقتصادی است.

من میخواهم بگویم که ما باید بیاییم از این نظریه شما یک افق بالاتر را پیدا کنیم که در آن افق بالاتر دیگر نگاه اقتصادی از بین می رود. ان تقسیمی که قرآن مطرح می کند خوب در راویات هم داریم. حضرت علی (ع) می فرمایند که: سه گروه خدا را عبادت می کنند. عبادت بردگان، عبادت تاجران و عبادت احرار. تا آن نقطه عبات تاجران در نظریه اقتصاد دین می گنجد اما ما باید یک مدلی ارائه بدهیم و در نظریه حواس مان باشد و این را هم بولد بکنیم که این نگاه همه انسان های دیندار را شامل نمی شود. یک نگاه فراتر از این هم وجود دارد. یک انگیزه های فراتر از این وجود دارد که آن انگیزه ها در مدل اقتصادی قابل تبیین نیست. آن نگاه همان نگاهی است که می گوید درهای آسمان گشوده نمی شود مگر اینکه از قرآن استفاده شود. یعنی ما از نظریه های غربی هیچ وقت نمی توانیم چنین نگاهی را استنباط کنیم. اینها نگاه های خاصی است که درون دینی است.

*یعنی شما معتقدید که با این مدل نمی توانیم مثلاً کنش های ائمه و معصومین را تبیین کنیم یا بزرگان دینی خودمان را؟ یعنی این مدل ابتر می ماند در تحلیل این دست از رفتارهای بزرگان؟

فیض: این مدل تا تبیین گروه بهشتیان و اصحاب الیمین جواب می دهد اما برای تبیین سطح بالاتر از این، این مدل جواب نمی دهد. مثلاً آنجایی که بحث اطعام حضرت علی و حضرت زهرا و حسنین مطرح می شود، می گوید: انما نطعمکم لوجه الله، لانرید منکم جزاءً و لاشکوراً. اصلاً آن فضا، فضای متفاوتی است. دیگر اصلاً جزاء و شکور می رود کنار. یا آن جایی که این خیلی تعبیر جالبی است که در قرآن آمده است که می گوید: آن هایی که در جنگ احد، آن گردنه را رها کردند و فرمان پیامبر را زیر پا گذاشتند، قد اهمتهم انفسهم. آنها خودشان برای خودشان مهم بودند. یعنی منافع شخصی را لحاظ کردند. حتی نمی گوید که آنها دنبال دنیا رفتند. همین که اهمتهم انفسهم. آن نقطه خطایشان بود. نقطه آلوده شدن به این نافرمانی بود. یا وقتی در محدوده آیات 200 تا 207 بقره قرآن انسان ها را مطرح می کند، می گوید و من الناس، حالا جالب است که این و من الناس را آخر حج می گوید. می گوید در پایان مراسم حج، یک عده هستند که می گویند: ربنا آتنا فی الدنیا. یعنی ته حج، خواسته شان از خدا خواسته دنیوی است. این نشان می دهد که در کل حج شان هم دنبال منافع دنیایی بوده اند و برای این همان مدل اقتصادی جواب می دهد. بعد می گوید و منهم من یقول ربنا آتنا فی الدنیا حسنه و فی الآخره حسنه. و منهم. این منهم را داشته باشید. که بعضی ها هم می گویند خدایا به ما حسنه دنیا و حسنه آخرت بده. بعد می آید جلوتر می گوید و من الناس من یعجبک قوله فی الحیاه الدنیا. یک عده هم هستند که ادعاهایی می کنند که توی پیغمبر را به تعجب وا می دارد و مبهوت ادعاهای آنها می شوی که حالا این خیلی پیچیده است که اینها چه کسانی هستند و خیلی هم قرآن از انها به بدی یاد می کند. الدالخصام. اینها بدترین گروه هستند. لجبازترین انسان ها در برابر دعوت دین و پیامبران هستند. بعد می آید گروه چهارم، و من الناس من یشری نفسه ابتغاء مرضات الله. یک عده هم هستند نفس خودشان را فروخته اند. اصلاً دیگر خودی ندارند که چیزی بخواهند. خوب اینها که خودشان را فروخته اند پس دنبال چه چیزی هستند؟ چرا دارند زندگی می کنند؟ ابتغاء مرضات الله. اینها فقط میخواهند خدا راضی تر شود. حتی نمی گوید راضی تر شود از آنها. چون خود را فروخته اند و تمام شده است. کسی که خودش را فروخت رسیده است به آن مرحله ای که دیگر آن مدل اقتصادی برایش جواب نمی دهد. اما نکته این است که انسان تا به این مرحله نرسد باور نمی کند که این مدل هم وجود دارد. یعنی ماها خودمون غرق در این مدل اقتصادی هستیم. اگر کسی از این مرحله اقتصادی با کمالاتی که طی می کند رفت در آن حال و هواهایی که اولیاء الهی هستند تازه می فهمد که یک مدل غیر اقتصادی هم وجود دارد که دیگر هیچ چیز برای خودش موضوعیت ندارد. نه دنیا و نه آخرت. هیچی موضوعیت ندارد. حتی آخرت هم برایش موضوعیت ندارد. این مدل، مدلی است که گفتنش ساده است ولی در عمل رسیدن به این مرتبه خیلی دشوار است و باور کردن این هم مقداری دشوار است. ما فقط به اتکای اینکه قران دارد می گوید یک همچنین آدم هایی هم وجود دارند ما می گوییم پس می شود یک همچنین مدلی هم بود و جالب است که قران وقتی می خواهد آن گروه دوم را که ماها هم معمولاً خودمان را جزو ان به حساب می آوریم معرفی بکند تو همین آیات 200 تا 207 بقره، می گوید: و منهم من یقول. یعنی این گروه دوم از همان قماش گروه اول اند. اینا سر و ته یک کرباس اند. آن گروه اول دنیا را برای خود خواستند. گروه دوم هم دنیا و آخرت را باز برای خود خواستند. جنس اینها از جهت منفعت طلبی یکی است. هر دو نگاه منفعت طلبانه و نگاه اقتصادی دارند. آن گروه آخر است که از این نگاه فارغ شده است. لذا اگر بخواهیم تقسیم بندی کنیم در مدل اقتصادی آنها می گنجند و چون اکثریت جامعه هم همین ها هستند، این مدل برای اکثریت قریب به اتفاق دینداران جواب می دهد اما ما باید حواس مان باشد، عده ای هم هستند که فراتر از این مدل دارند زندگی می کنند البته این عده به گفته قرآن در سوره واقعه عده ای قلیل اند.

*آقای دکتر فیض! آیا علم اصلاً می تواند مدلی ارائه کند که آن سطوح از دینداری را تحلیل و تبیین کند؟ به طور خاص جامعه شناسی دین می تواند از عهده چنین کاری برآید؟ اگر مثلاً بتواند آن وقت ما می توانیم بگوییم که علم دینی تولید شده است؟ جامعه شناسی اگر بتواند آن سطوح از دینداری مثلاً دینداری احرار را تحلیل کند، شهادت را تحلیل کند، امام حسین را تحلیل کند آن وقت است که ما می توانیم بگوییم جامعه شناسی دینی تولید کرده ایم؟ من برداشتم از کلیت نقد شما این بود که جامعه شناسی موجود دارد کارش را می کند. خوب هم هست. به درد ما هم می خورد. سطوحی از جامعه را هم به خوبی تحلیل می کند فقط مشکلش این است که سقفش کوتاه است.

فیض: اگر علم بخواهد فقط از یافته های خودش استفاده کند جواب نمی گیرد. به نظر من وقتی علم می تواند جواب بگیرد که بیاید از آن علمی هم که در این کتاب یعنی قرآن هست استفاده بکند. به این کتاب هم به عنوان سرچشمه علم نگاه کند. نه اینکه بگوید علم فقط ان چیزی است که ذهن من فقط به آن می رسد. خوب چه اشکالی دارد ذهن من از این قرآن استفاده کند و آن وقت ذهن من این حرف ها را به زبان بیاورد؟ بعد هم نکته این است که اگر ما از این سرچشمه استفاده کردیم و نظریه هایی را مطرح کردیم دو تا مسأله باید مدنظرمان باشد: اول اینکه ادعا نکنیم هرچه که ما می گوییم همان چیزی است که صد در صد مورد تدیید قرآن است. همه این را به عنوان یک نظریه نقد پذیر مطرح کنیم. ادعای اینکه صددرصد منطبق بر حقیقت است رویش نداشته باشیم. ثانیاً اینکه اصرار هم نداشته باشیم با روش های پوزیتیویستی یا نئوپوزیتیویستی اثبات کنیم این ادعا را چون اگر برویم به این سمت که حالا هر نظریه جامعه شناسانه ای که مطرح کردیم بیاییم با روش های پوزیتیویستی و نئو پوزیتیویستی اثباتش کنیم آن هم گرفتار مشکلاتی خواهد شد. بعد ممکن است کسی بگوید چون از روش پوزیتیویستی ثابت نشد پس معلوم است که این نظریه، علمی نیست.

*این استفاده کردن از قرآن را کمی توضیح بدهید. ما از قرآن ایده بگیریم؟ از قرآن فرضیه بگیریم؟ از قرآن مستقیماً خود نظریه را اخذ کنیم؟ از قرآن مفهوم بگیریم؟ استفاده کردن از قرآن به چه معناست؟

فیض:همه اینهایی که شما فرمودیدشدنی است. هم ایده گرفتن هم مفهوم گرفتن و در اوجش نظریه گرفتن. یعنی حد مطلوبش این است که از قرآن نظریه گرفته شود. وقتی که در قالب یک نظریه حرفها ارائه شد، نظریه پردازی و چکش خوردن و اصلاح و بازنگری و تجدیدنظر راهش بازتر می شود. تا اینکه ما فقط بخواهیم از قرآن یک سری مفاهیم مستقل از هم استخراج کنیم. به نظر من اصل مطلوب یک جامعه شناس مسلمان این است که از قرآن نظریه های جامعه شناختی بگیرد. طبعاً نیاز به تدبر و رجوع به تفاسیر دارد. اینها نافی همدیگر هم نیستند. هم جامعه شناس خودش اهل تدبر باشد. هم مراجعه به تفاسیر علما بکند و از ترکیب این مطالعات، نظریه جامعه شناختی عرضه کند که در دل نظریه مفاهیم و همه مواردی که شمردید می گنجد.

*آقای دکتر محدثی! ضمن پاسخگویی به انتقادات دکتر فیض، نظرتان را راجع به این نحو استفاده از قرآن را هم بیان کنید.

محدثی: عرض کنم که من حرفهای خودم را عرض می کنم. حقیقتش در میان مسلمانها حالا اینکه ریشه اش به کجا بر می گردد و واقعا باید تبار شناسی شود نوعی استغنای کاذب می بینم نسبت به غیر مسلمان ها، نسبت به دستاوردهای غیر مسلمان ها. بنده تا آنجایی که مطالعه کردم احساس می کنم که ما مسلمانها (عموماً البته نمی گویم همه همینطور هستند) ولی یک چیز متعارف است که در باب میراث دینی خودمان ادعاهای کلان می کنیم. مثل اینکه این وسط نشسته ایم و یک گنج عظیم در اختیار ماست و به او می بالیم اما از آن طرف برای تبیین اندیشه دینی، اندیشه قرآنی و مفاهیم قرآنی بسیار فقیر عمل می کنیم. یعنی حتی برای فهم میراث قرآنی خودمان هم عملاً نیازمند کار غربیان و بیگانگان می شویم. من شخصا عرض می کنم اینقدری که من از ایزوتسو استفاده کردم از مفسران قرآن استفاده نکردم. صادقانه بگویم که ایزوتسو دو کتاب درباره قرآن دارد و من هنوز کتاب دیگری را نمی شناسم که از این دو کتاب بهتر باشد. اگر شما می شناسید به من معرفی کنید. یعنی می خواهم بگویم این استغنای ما نسبت به تولیدات غربی، استغنای کاذبی است. به عنوان مثال عرض کنم. من از آقای فیض می خواهم یک متفکر مسلمان معرفی کند که بیاید راجع به مراتب ایمانی نظریه بدهد. هم قرآن می گوید و هم پیامبر ما گفته که ایمان مراتبی دارد هم امامان ما و هم حضرت علی (ع) مشخصاً می فرماید که ایمان مراتبی دارد. مومنان مراتب دارند. یک نظریه پرداز مسلمان به من نشان بدهید که مراتب ایمانی را نظریه پردازی کرده باشد. بعد به ما بگوید برای اینکه مثلا محدثی از این مرتبه ایمانی به مرتبه بعدی برود باید برایش چکار بکنیم؟ چه چیزی برایش عرضه کنیم؟ چه کار کنیم که نوجوان ما از لحاظ مراتب ایمانی یک گام جلوتر برود؟ مگر قرار بر این نیست که یک نظام دینی به رشد ایمان مردم کمک کند؟ مگر غیر از این است؟ مگر یک معلم در جامعه اسلامی غرض مهمش این نیست که مثلاً ما را به جایی برساند که رشد کنیم؟ مگر یک طلبه یا روحانی که می رود برای تبلیغ، دنبال این نیست که کسانی که پای منبرش نشسته اند رشد ایمانی پیدا کنند؟ یک نظریه باید وجود داشته باشد که آقای مبلغ! تو باید این کار را انجام دهی تا مخاطبین تو از لحاظ مرتبه ایمانی رشد یابند. شما یک نظریه پرداز در جهان اسلام نشان بدهید که راجع به این موضوع کار کرده باشد یا نظریه داده باشد. بنده نمی شناسم اگر آقای فیض می شناسد به ما معرفی کند.

ما مسلمانان چه کار کردیم؟ ولی همان مسیحی آقای جیمز فولر (James Fowler) آمده برای مراحل ایمانی نظریه داده است. تحت تاثیر پیاژه که از مراحل رشد عقلانی صحبت کرده است، لورنس کولبرگ آمده از مراحل رشد اخلاقی صحبت کرده بعد از او فولر آمده از مراحل رشد ایمانی صحبت کرده و به ما می گوید که آدمها 7 مرحله ایمانی را طی می کنند. آقای مبلغ! ببین این آدم در کدام مرحله ایمانی است. متناسب با آن مرحله ایمانی اش با او درباره دین و ایمان حرف بزن و کالای دینی برایش تولید کن. اینجا من نمی توانم ادعا کنم من مستغنی از کار فولر هستم. البته باید حواسم باشد که من نباید تابع فولر باشم. فولر اصلاً به تنهایی یک سنت پژوهشی شده است در رشته روان‌شناسی دین. یعنی دهها تحقیق تجربی کردند در سنجش رشد ایمانی. من نمی توانم از این مستغنی باشم. من باید از این الهام بگیرم. پس این استغنای کاذب را کنار بگذاریم. در عالمان مسلمان هست. در متفکران مسلمان هست. یک بار برای همیشه جلوی این را بگیریم و به آن حمله کنیم. ما نباید خودمان را الکی مستغنی بدانیم. وقتی واقعاً تولید کردیم، کار کردیم و به اصطلاح رو دست آنها بلند شدیم بله آن وقت بگو من مستغنی هستم. پس باید حواسمان باشد.

نگاه من نگاه داد و ستدی است نه نگاه تابع غربی ها. طبیعی است که این نگاه غلط است. حالا غرب یا غیر مسلمان یا غیر ایرانی، هر کسی، مهم نیست. هرکسی که غیر از ماست. ما باید از دستاوردهای آنها استفاده کنیم با نگاه انتقادی. نه این که لزوماً تابع آنها شویم.

بله قطعاً اندیشه مسیحی، جامعه غربی همه اینها ممکن است، در مفهوم سازی آنها دخالت کنند. ما باید این هوشیاری را داشته باشیم. لزوما آماده خور نباشیم زیرا که ممکن است استفراغ کنیم. حواسمان باشد که در واقع باید چیزی را بگیریم که متناسب باشد؛ تازه آن هم با نگاه انتقادی. پس باید با این استغنای کاذب مبارزه کنیم. برای ما خیلی بد است. ما وقتی می توانیم ادعای استقلال کنیم که تولید کرده باشیم. در دین پژوهشی ما کجای کار هستیم؟ در میان دین پژوهان جهان، دین پژوهان ایرانی کجای کار هستند؟ چقدر حضور دارند؟ آقای والرشتاین به ایران آمد از او پرسیدند کدام دانشمند ایرانی را می شناسی؟ گفت شریعتی را. یعنی ما در سطح جهانی حرفی برای گفتن نداریم. 36-37 سال است که شریعتی فوت کرده اما هنوز فقط شریعتی را می شناسد. این یعنی اینکه ما دانشمندی در سطح جهانی نداریم و با خودمان حرف می زنیم و این یک ضعف خیلی بزرگ است. پس اگر به آن مرحله رسیدیم که مثلا یک هابرماسی بدهیم که تمام جهان به او ارجاع دهند بله آن وقت است که می توانیم بگوییم ما جایی داریم در تولیدات پژوهشی و علمی و دین پژوهی. اما الان جایگاهی نداریم. بسیار فقیر هستیم. در باب مفاهیم دینی مان هم کار نکرده ایم. واقعا فقیر هستیم. یعنی ما ادعا می کنیم که آموزه های قرآنی بسیار قوی ای داریم. من هم معتقدم که ما میراث دینی بسیار ارزشمندی داریم ولی ما خودمان بیشترین جفا را به این میراث می کنیم، برای اینکه درباره اش کار پژوهشی نکردیم. یعنی همان آموزه هایی که امامان ما گفتند که ایمان مراتبی دارد، همان را نیاوردیم نظریه پردازی کنیم و از آن استفاده کنیم. از آن الهامی که او به ما می دهد که ایمان مراتبی دارد، ما استفاده نکردیم. برای نحوه تربیت دینی برای جامعه خودمان استفاده نکردیم. لذا کتاب معارف اسلامی یا مثلا کتاب دینی برای بچه ها تولید می کنیم، از اول ابتدایی تا آخر دبیرستان در تمامشان مثل هم داریم حرف می زنیم. توجه نداریم این دانش آموز سن و رشد عقلانی، روانی اش فرق دارد و لذا باید تعلیم و تربیت آنها با هم فرق داشته باشد. این که دیگر خیلی ساده است. یک نفر در ایران علاقه مند به این موضوع بوده آقای دکتر حسین باهنر فرزند مرحوم محمد جواد باهنر. ایشان فقط دنبال این بحث بوده، تنها کسی بوده که این بحث را دنبال کرده است.

مثلا کالا یا آثار علمی ای که در حوزه علمیه تولید می شود را ارزیابی کنیم از خود دانشمندان حوزوی سئوال کنیم که تولیدات حوزوی چیست؟ انبوه آثار اسلامی که توسط علمای دین و روحانیون تولید می شود، ما یک ارزیابی بکنیم که کیفیت اینها چگونه است. چند درصد از این آثار، تکرار سخنان گذشتگان است؟ چند درصد نظریه پردازی جدید است؟ از خودشان بپرسید. ببینید اصلا چه چیزی دارید. بنده مدعا و فرضیه ام این است که اغلب آثاری که در حوزه اسلامی تولید می شود آثار بنجلی است. ایده های تازه و نظریه پردازی های تازه ندارد.

فیض: بنده کلیت فرمایشات آقای محدثی را قبول دارم که ما روی این قضیه کار نکردیم. فکر می کنم که یکی از راهکارهای حل این مشکل و خلائی که می فرمایید وجود دارد همان چیزی است که امام (ره) خیلی هم رویش مانور می دهد. بحث ذوب حوزه و دانشگاه در یکدیگر. تعبیر امام (ره) این بود که حوزه و دانشگاه باید در یکدیگر ذوب شوند. قرار نیست حوزه در دانشگاه برود ذوب شود یا دانشگاه در حوزه برود ذوب شود. اینها باید در یکدیگر ذوب شوند. هنر دانشگاهی هنر ساختاردهی است. مدل سازی است. تعیین مراتب است و نظریه پردازی است. این هنر یک عنصر دانشگاهی است. تحصیلات دانشگاهی این توان را در ذهن ایجاد می کند که طرف می تواند مدل ارائه کند. هنر یک حوزوی هم این است که متون دینی را واکاوی کند و متناسب با نیاز امروز یک سری مطالبی را استخراج کند، روی قرآن و احادیث و تاریخ اسلام کار کند، اگر اینها با هم تعامل داشته باشند از تعامل اینها تازه نظریه درون دینی شکل می گیرد. تا این تعامل هم برقرار نشود نظریه نمی تواند شکل بگیرد. یعنی نه حوزوی به تنهایی می تواند نظریه درون دینی بدهد چون با فضای نظریه پردازی آشنا نیست، با نظریه های غربی آشنا نیست. همان استغنایی که می فرمایید. یعنی ما باید با آن نظریه ها آشنا باشیم، تا بتوانیم یک نظریه ای بدهیم که حرف تازه ای برای گفتن داشته باشد. بگوییم من نظریه این ده نفر را دیده ام خودم هم یک نظریه دارم اما کسی که این نظریه ها را ندیده باشد، بخواهد نظریه بدهد واقعاً نظریه اش ناقص و تهی خواهد بود. قطعا اگر یک نظریه تهی به نام بحث دین مطرح شود، آن هم ضایعاتش بیشتر است. یعنی نگفتن آن بهتر است. لذا اعتقاد من این است که باید حتما شخصیت های دانشگاهی با شخصیت های حوزوی با هم همکاری کنند تا تولید نظریه درون دینی امکان پذیر شود. الان این را نداریم و این عدم همکاری واقعاً دستمان را خالی کرده است.

محدثی: درباره اینکه نمی توان از قرآن نظریه یا مفهوم گرفت یا هر چیز دیگر، بنده معتقدم به طور کلی از متون دینی ما می توانیم الهام بگیریم یا حتی موضوع بگیریم. یعنی در مقام درگیری هایی که من می خواهم مطالعه کنم موضوع پیدا کنم، ممکن است که این مطالعه قرآن یا متون دینی موضوعی از اینها زاده شود. اما اینکه بخواهیم از متون دینی یک نظریه‌ی علمی (scientific) بگیریم، بنده به این مسئله باور ندارم. بنده معتقد نیستم که متون دینی می توانند زایش علمی داشته باشند. نخیر می توانند برای انسان دیندارِ خلاق الهام بخش باشند یا در واقع برای ما موضوع بسازند؛ در مقام آغاز طرح تحقیق. اما اینکه ما از آن نظریه‌ی علمی أخذ کنیم فکر می کنم چنین انتظاری از متون دینی انتظار گزافی است. چون اصلا آن معرفت دیگری است. جنس این معرفت متفاوت است و آن معرفت کاربرد دیگری دارد. انتظاری که ما از معرفت علمی داریم، نباید از معرفت دینی داشته باشیم. این مشکلی است که ما در دانشگاه داریم مثلاً می خواهند از قرآن جامعه شناسی بیرون بکشند. ما به سختی باید به اینها توضیح دهیم که بله در قرآن نوعی جامعه نگری هست. نگاهی هم در قرآن درباره نگاه اجتماعی هست. این جامعه نگری است اما جامعه شناسی نیست. جامعه شناسی یک نوع علم است. با یک نوع مبانی معرفتی دیگر که با مبانی معرفتی دینی متفاوت است. شما می توانید بگویید جامعه نگری قرآن چه تفاوتی با جامعه نگری علمی دارد. اشکال ندارد می توانید مقایسه کنید یا بحث و گفتگو کنید یا مفاهیمی را با هم داد و ستد بکنند.

*شما گفتید مبانی معرفت علمی متفاوت است با مبانی معرفت دینی. با این مسأله باید چه کار کنیم؟ الان وقتی که مبانی اینها با هم فرق می کند آن وقت چطوری علم، می خواهد برود سراغ دین و دین را آبژه خودش کند؟ مشکل همینجا پیدا می شود.

محدثی: ببینید نه تنها علم و دین با هم متفاوت هستند بشر موجودی است که می تواند انواع معرفت تولید کند. معرفت اسطوره ای، معرفت علمی، معرفت ادبی، معرفت دینی ، معرفت هنری، و غیره. همه اینها در عرض هم هستند اما می توانند با هم داد و ستد کنند یا یکی خادم دیگری شود. مثلا علم خادم دین شود. این دیگر علم دینی نیست. علمی است که در خدمت دین است یا برعکس. آن بحث دیگری است که نمی خواهم واردش شوم. می خواهم بگویم توجه داشته باشید که معرفت ها از نظر ماهوی با هم متفاوت هستند. مثلا وقتی من در شعر و یا ادبیات بگویم محبوب، این کلمه محبوب متفاوت با چگالی علم فیزیک و مکانیک است. مفاهیم علوم تجربی باید مفاهم دقیقی باشند که قابل سنجش شوند. ولی وقتی من می گویم محبوب، محبوب من با محبوب شما زمین تا آسمان با هم فرق دارند.

معلوم نیست که من دارم دقیقا چه چیزی می گویم چون مفاهیمش کشسان هستند. هم مفاهیم هم جنس گزاره ها هم منطق استدلال با هم متفاوت هستند. منطق استدلال در فلسفه به گونه ای است، در دین به گونه ای و در علم به گونه ای دیگر است. اینجا عقل و نقل مهم می شود، آنجا برهان و استدلال مهم می شود. اینجا مشاهده تجربی مهم می شود. ما نمی توانیم اینها را نادیده بگیریم. نباید همه را با هم قاطی کنیم. یعنی باید توجه داشته باشیم هر یک از این انواع معرفت‌ها ویژگی هایی دارند.

نکته دیگری که من می خواستم راجع به حوزه و دانشگاه اشاره کنم. من متاسفانه پیگیری نکرده ام که آیت الله خمینی (ره) درباره حوزه و دانشگاه چه گفتند، اما امیدوارم برداشت آقای فیض درست نباشد چون من موافق ذوب حوزه و دانشگاه نیستم و با اینکه حوزه و دانشگاه یکی شوند مطلقاً مخالفم.

فیض: ذوب شدن را به معنی یکی شدن نمی گویم. هر دو باید هویت مستقل خودشان را حفظ کنند.

محدثی: بنده معتقدم ما دو تا سنت تعلیمی داریم. سنت تعلیمی حوزوی و سنت تعلیمی دانشگاهی. این سنت دانشگاهی جدید است و از غرب آمده. فکر می کنم حضور دو سنت تعلیمی برکتی است برای جامعه. هر گروه که بخواهد دیگری را حذف کند به نظر من دارد به کشور ما خیانت می کند. یعنی اگر حوزه تلاش کند دانشگاه را حذف کند و برخورد حذفی داشته باشد، خیانت می کند. اگر دانشگاهیان هم بخواهند حوزویان را حذف کنند به نظر من آنها هم خیانت می کنند. دو نیروی فرهنگی داریم: روحانیون و دانشگاهیان. اینها نباید همدیگر را حذف کنند. اصلا نباید نگاه حذفی به همدیگر داشته باشند. اینها به عنوان بخشی از جامعه و فرهنگ ما هستند. بنده معتقد به گفتگوی انتقادی و آزاد میان این دو هستم. گفتگوی آزاد و انتقادی و تعامل با یکدیگر تا هر دو رشد کنند و این رشد به نفع جامعه است.

با هم گفتگو کنند. با هم داد و ستد کنند. هر دو بهره مند می شوند. من قطعا اگر بنشینم مقابل یک روحانی راجع به موضوع مشترکی بحث کنیم من گوش خواهم کرد. بنده لااقل شکی ندارم که از این طریق رشد می‌کنم. حتی پیشنهادم این است که وقتی ما برای استادان دانشگاه می گوییم برای شما فرصت مطالعاتی درست کنیم، یکی از جاهایی که باید فرصت مطالعاتی درست کنند حوزه علمیه است. یعنی استاد دانشگاه بتواند به جای اینکه مثلاً به فرانسه برود حق انتخاب داشته باشد و در صورت نیاز برود استان قم درس بخواند.

*اساساً چنین گفت و گویی ممکن است؟ مگر شما نمی گویید مبانی معرفتی اینها با هم متفاوت است؟ مثلاً کسی که به قول شما ادبیاتش محبوب و می و ساقی و ساغر است چگونه می تواند با شمایی که با کلمات عینی و دقیق تجربی حرف می زنید گفت و گو کند؟

محدثی: من قائل به قیاس ناپذیری نیستم. موافق نیستم با این دیدگاهی که معتقد است معرفت ها هچگونه تعاملی با هم ندارند. من معتقدم در عین اینکه معرفت ها از هم استقلال دارند می توانند با هم ارتباط و داد و ستد داشته باشند. یعنی بالاخره ما به یک مناط مشترک نیاز داریم. نمی خواهم وارد این بحث شوم. فقط اشاره می کنم که عقلانیت انتقادی می تواند آن مناط مشترک باشد.

اما درباره نقد آقای دکتر فیض در ابتدا گفتم که در واقع مبنای بحث من این است که منطق انسان دیندار با منطق انسان اقتصادی متفاوت است. لذا اینجا کلمه اقتصاد لفظ مشترک است. ما را دچار خطا نکند. بنده جدا کردم از اول. گفتم این منطق با آن منطق فرق دارد. لذا بنده معتقدم که آن سرباز مسلمانی که به خاطر وطن یا دینش به جبهه می رود خودش را فدا می کند دارد کار عقلانی می کند اما به قول وبر عقلانیت اش معطوف به ارزش است. اگر بگوییم این کار، کار عاطفی و سنتی است، داریم شأن آن را پائین می آوریم. او هم دارد کار عقلانی می کند. آن پسر عموی دیگری که در تهران دارد احتکار می کند، آن هم دارد یک کار عقلانی می کند. اما به قول وبر کار او عقلانی معطوف به هدف است. بنابراین عقلانیت و محاسبه در کنش هر دو هست اما منطق محاسبه متفاوت است. بنده عرضم این است که بله انسان دیندار هم حدی از محاسبه گری را دارد اما منطق محاسبه اش با منطق محاسبه انسان اقتصادی که فقط به دنبال سود مادی است متفاوت است. لذا من فکر می کنم اتفاقاً این نظریه به ما کمک می کند حتی این دیدگاهی که ایشان راجع به احرار گفتند. فرق نمی کند چون ما آنجا اصلا گفتیم که منطق انسان دینی فدیه است اما فدیه دادن مراتبی دارد. یکی مومنی است که با خدا معامله می کند و می گوید خدایا من مثلا این گوسفند را قربانی کردم تو هم آنجا به من بده! مشکلات مادی من را حل کن یا فرزندم بیمار است درمانش کن! بنده معتقدم که این هم باید ارزش‌مند تلقی شود. یعنی ببینید دین در سطوح مختلف اثر می گذارد. مثال ساده ای بزنم. همین که دین به ما می آموزد، من از منافع آنی عبور کنم به خاطر منافع آتی، این حدی از فرهنگ سازی و تمدن است. یعنی من بتوانم از نیازهای آنی و مادی ام بگذرم و فوری به آن پاسخ ندهم برای یک هدف آتی. حالا آن هدف آتی ممکن است ساده باشد، مثلا خداوند در جای دیگری به من عوض بدهد. اما کاملاً مادی باشد که اغلب هم ممکن است همین باشد، اما همین که من حاضر می شوم از منافع آنی ام بگذرم و به کمک دین این اتفاق می افتد، این فرهنگ سازی است. این هم رشد و حدی از تمدن است. مثلا اگر می خواهید به کسی رانندگی یاد بدهید می گویید از چراغ قرمز عبور نکن! این قوانین را رعایت کن! فقط به فکر خودش نباش به فکر این باش که در شهر ترافیک نشود! همه اینها را اگر بخواهید آموزش بدهید، چقدر باید هزینه کنید؟ دولت ها چقدر هزینه می کنند تا اینها را آموزش دهند؟ اما دین ما را آماده می کند که به راحتی ما از خیلی از منافع مان بگذریم و این حدی از تمدن و فرهنگ سازی است و یکی از آثار مهم دین است. لذا بنده معتقدم فدیه دادن از همین جا آغاز می شود؛ از صدقه دادن به یک فقیر. از همین جای کوچک شروع می شود. کاملا هم دارم توجه می کنم و این کار را می کنم که بعد خدا آن چیز دیگر را به من بدهد. تو نیکی می کنی و در دجله انداز که ایزد در بیابانت دهد باز. این کاملا منطق مادی است که انسان با خدا دارد. [اما در همین سطح دین‌داری نیز نوعی فدیه وجود دارد]. از همین جا فدیه دادن شروع می شود تا اوجش که انسان ابراهیم وار از تمام هستی و تعلقاتش می گذرد.

مفهوم اقتصاد نباید ما را دچار اشتباه کند. منظور بنده از اقتصاد، زنجیره ای از فعالیت های تولید، توزیع و عرضه است که در حوزه دین وجود دارد و اقتصاد را هم ناظر به مفهوم کالا طرح می کنم. البته کالای دینی با کالای اقتصادی فرق دارد. کالای دینی کالایی است که با هدف دینی مصرف می شود. نگفتم با هدف دینی تولید می شود چون ممکن است من قرآن را با هدف اقتصادی منتشر کنم و پول دار شوم. در اینجا من کالای دینی تولید کرده ام اما نه با هدف دینی. آن کسی که قرآن را با هدف دینی می خرد، اینجا دارد کالای دینی مصرف می کند. ممکن است میلیونها تسبیح تولید کنم برای اینکه پولدار شوم اما آن که از تسبیح استفاده می کند با نیت دینی دارد کالای دینی مصرف می کند. من که رساله مصرف می کنم با هدف اینکه پاسخ دینی و شرعی ام را بگیرم دارم کالای دینی مصرف می کنم. من که پای منبر فلان روحانی می روم دارم کالای دینی مصرف می کنم. پس می توانم بگویم زنجیره ای از فعالیت ها در عرصه دینی وجود دارد که منجر به تولید کالای دینی می‌شود. حالا بحثم این است. منطق تولید، توزیع و مصرف در این عرصه چگونه است؟ اصلا منطق منازعات در عرصه دینی چیست؟ در عرصه دینی هم منازعات هست. اینکه من فقیه باشم یا تو فقیه باشی. کالای من را بخرند یا کالای تو را بخرند. اینکه من پیش نماز باشم یا تو پیش نماز باشی. اینها برای خیلی ها مهم است. اینکه من شاگرد بیشتری داشته باشیم و شهریه بیشتری بدهم مهم است. احترام می آورد در همان حوزه دینی. فکر نکنیم عالمان دین، فقیهان، متألهان و متکلمان نگاه این جوری ندارند. نه، ما انسان هستیم.

اینکه من چقدر معنوی هستم و چقدر به امور اخروی نگاه می کنیم از آدمی به آدم دیگری متفاوت است. پس این نظریه به ما کمک می کند منطق کشمکش ها، منازعات و درگیری های بین نیروهای دینی را بشناسیم. بین نیرو های دینی هم درگیری وجود دارد.

*مثلاً در تابلوهای تبلیغاتی هیأت های مذهبی که نام مداح و سخنران در آن درج شده و گاه نام مداح در آن بزرگ تر است و همچنین گاهی هم شاهدیم که روحانیونی انتقاد دارند از این که چرا هیئت ها مداح محور شده اند. احتمالاً با الگوی اقتصاد دین می‌شود این مسئله را تحلیل کرد و مطابق این الگو می توان نشان داد که مداحان ما کالاهای عامه پسندتری برای مخاطب ارائه می کنند تا سخنرانان ما.

محدثی: بله نه تنها در رقابت ها و منازعات، حتی دین قلمرویی از امکانات اقتصادی فراهم می کند. یعنی عالمان دین و روحانیون دین می توانند به کمک سرمایه های دینی وارد امور اقتصادی هم بشوند و از خود دین نفع اقتصادی ببرند. مثلاً یک پدیده ای در حج هست به نام حج نیابتی که شما چند میلیون می دهید که به جای پدرتان یک نفر دیگر به حج برود. عده ای هستند که در اصلاً کارشان همین است. حج نیابتی می گیرند. حرفه ای هم هستند. آل احمد هم اتفاقاً در خسی در میقات به آن اشاره کرده است که شیعیانی که در مدینه هستند و می آیند در کاروانها ببینند که چه کسی حج نیابتی دارد. ما نماز استیجاری داریم. کدام آیت الله را می گفتند که نماز استیجاری می خواند و بعد کتاب می خرید و کتابخانه بزرگی هم دارد؟

فیض: آیت الله مرعشی نجفی،

کار اقتصادی می کند. خیلی از روحانیونی که لااقل از جای دیگری که درآمدی نداشتند بالاخره پیش نماز مسجدی که می شوند، پول می گیرند. پاکتی به آنها می دهند. الان دارند به دانشگاهیان هم پاکت می دهند. یعنی وجه اقتصادی و وجه دینی به هم آمیخته است. این طور نیست که ما بگوییم در حوزه فعالیت دینی خالصاً همه فعالیت ها فقط فعالیت دینی است. نه خیر منزلتی که من پیدا می کنم، مثلاً در اینکه چند تا طلبه شاگرد من است، منزلت اجتماعی می آورد. خیلی مهم است. گاهی رقابت های شدیدی سر این مسئله ها می شود.

روشنفکر دینی در مقابل روحانی چه می گوید؟ شریعتی چه می گفت؟ می گفت آقا ما کاری به آنها نداریم، ما باید کاری کنیم که مشتری اینها مشتری ما شوند. رقابت در حوزه دینی میان روشنفکران دینی و روحانیون دینی در دوره خود ما شکل گرفته است. در درون حوزه دینی این منازعات را می شود با نظریه اقتصاد دین توضیح داد.

فیض: تا اینجای فرمایشات شما را که کاملا موافقم. من می گویم این تحلیل اقتصادی از رفتار دینی حالا چه رفتار مبلغان و چه رفتار دینداران، تا اینجا درست است. اما افق بالاتری وجوددارد که این افق بالاتر را اگر ما مدنظر نداشته باشیم تبیین رفتارهای همه دینداران برای ما غیر ممکن می شود آن افق بالاتر در نظریه شما چگونه دیده می شود؟ آن بحثی که در ادبیات ما هست، مصاف بین عشق و عقل. یعنی جایی که هنوز عقل دنبال حسابگری خودش است دنبال همان نگاه قتصادی خودش است اما عشق می آید این بازی را به هم می ریزد این مسئله کجاست؟

محدثی: یک قضیه ای من دارم در آن قضایای هجده گانه که اگر دیده باشید. بنده آنجا گفتم که نوعی دینداری دینداران است که مصرف کالای دینی آنها را تعیین می کند. یعنی انسانی که در مراحل دینی در مرتبه بالاتری است دیگر آن محاسبه انسان قبلی را ندارد. بر اساس نوع دینداری اش محاسباتش متناسب با نوع نگاه خودش است. مثلا در منطق فولر شما اگر در مرحله ششم باشید دیگر نمی روید کالای دینی که مربوط به مرحله دوم است را مصرف کنید. یعنی نوع دینداری مقدم بر نوع مصرف است. در آنجا من این قضایا را توضیح دادم.

فیض: من فکر می کنم نکته ای که باید در بحث اقتصاد دینداری ما رویش مانور بدهیم و من در مقالات استاد کم این مسئله را دیدم این است که با این مدل تبیین اقتصادی دین ما باید حواس مان که صاحب دین خداست و نه مبلغان دینی. یعنی اقتصادی که دارد اتفاق می افتاد اقتصاد بین خدا و انسانهاست. کالایی که این وسط تبادل می شود کالای دینی است اما طرفین این معامله خدا و انسان است.

* خوب پس مبلغان دینی چه نقشی دارند؟

فیض: مبلغان دینی اوج هنرشان این است که می آیند این کالا را به نمایندگی از خدا وارد عرصه می کنند. اما هم باید منِ دیندار به عنوان مصرف کننده و هم آن کسی که تولید می کند حواسمان باشد که صاحب این کالا، خداست. صاحب این کالا مبلغ نیست. این همان تعبیری است که خدا در قرآن هم می فرماید: ما هیچ پیامبری نفرستادیم که بیاید بگوید کونوا عبادا لی. یعنی هیچ کس برای دعوت به خود نیامد. ولکن کونوا ربانیون. همه آمدند بگویند ربانی باشید. این ادبیاتی که درباره پیامبران هست، که وقتی آنها به عنوان الگوی مبلغ و تبلیغ دینی معرفی می شوند همین احساس باید در فضای اقتصاد دینی هم ترویج شود. یعنی به بیان دیگر حضرتعالی به عنوان یک جامعه شناس قطعاً این رسالت را بر دوش خودتان احساس می کنید که باید مصلح اجتماعی هم باشید. فقط تحلیل اجتماعی نکنید بلکه مصلح اجتماعی هم باشید. ما به عنوان مصلح اجتماعی هم باید این نگاهها را به قصد اصلاح گرایانه تبیین کنیم. کالای دینی کالایی است، که صاحب آن خود خداست. وقتی می گوییم خدا صاحب کالاست آن وقت این نگاه مقداری با نگاه هایی که شما در غرب می بینید که مدام روی کلیسا و کشیش ها مانور می دهند تفاوت پیدا می کند. اصلاً دین انگار در کلیسا و کشیس خلاصه شده است. در حالی که قرآن می گوید قل الله اعبدوا مخلصا له دینی. اصلا این دین ما مال خداست. اینکه دین را متعلق به خدا بدانیم در تبیین اقتصادی دین فرق می کند تا اینکه دین را مقوله ای بدانیم که در دست یک عده انسان از متولیان دین است. این نگاه باید تغییر کند به نظر من. یعنی در نظریه شما باید مقداری این نگاه پررنگ تر بشود. قطعاً در پس زمینه ذهن شما این بوده ولی این نگاه باید پر رنگ تر شود. آن وقت در این نگاه وقتی خدا می گوید هل ادلکم علی تجاره تنجیکم من عذاب الله خدا هم دعوت به تجارت کرده یا وقتی می گوید ان الله اشتری من المومنین انفسهم و اموالهم بان لهم الجنه، خدا هم دعوت به معامله کرده است و گفته است که من مشتری هستم. ما باید حواس مان باشد که همه رفتارهای دینی مردم را به این سمت سوق دهیم که اگر با نگاه اقتصادی هم می خواهند دیندار باشند یا ما بخواهیم این را تبیین کنیم طرف اقتصادی یک انسان نباشد.

محدثی: بسیار خوب، حالا من اینجا چند نکته دارم. یکی اینکه بحثمان مفهوم اقتصاد دینی نیست. بحث مان اقتصاد دین است نه اقتصاد دینی. اقتصاد دینی یعنی اقتصادی که از دین استخراج می شود و اول انقلاب هم بسیار مطرح بود. بحث مان اقتصاد دین است. یعنی مجموعه فعالیت هایی که حول و حوش کالاهای دینی در حوزه دین صورت می گیرد. اما این بحث که کالای دینی کالای خداست و خدا صاحب این کالاست، اتفاقا نگاه من اینجا با نگاه آقای فیض متفاوت است. این نگاه به کالای دینی تقدس می بخشد و اتفاقا بحث ما کاملا با این بحث شما مغایرت دارد. ببینید اتفاقا کسانی که کالای دینی عرضه می کنند، تمایل دارند که بگویند که کالای ما کالای خدایی است. بحث ما تقدس بخشیدن به کالای دینی نیست اتفاقاً برعکس. چرا؟ چون خود کسانی که کالای دینی عرضه می کنند مثلا من که پشت این منبر نشسته ام، حسینه می روم و مداحی می کنم می خواهم بگویم آنچه من عرضه می کنم الهی است. ملت بیایید این را بخرید. این دوای همه دردهای شما است. مقدس است و داستان پردازی ها و چه و چه. کالای خودم را بسته بندی می کنم و معتقدم که این کالای من منحصر به فرد است. اتفاقاً من می خواهم بگویم نه این طوری نیست. کسانی که مولد این کالا هستند چه بسا اغراض انسانی دارند. این ها لزوماً آدم های الهی نیستند. حالا می خواهد کشیش باشد یا عالم اسلامی باشد، هر کسی می خواهد باشد. ما انسانها درگیر اغراض هستیم و به میزانی که خالص شده ایم می توانیم از این اغراض آزاد شویم. کسانی که خالص باشند خیلی نادرند. عموم ما هر کدام در یک منطقه ای درگیر این اغراض هستیم. لذا این اغراض ما مثلا در کالای ما رنگ خاص خودش را می زند. مثلا ما با آن یکی مخالفت می کنیم به خاطر این که کالای من را بخرند. می خواهم او را بزنم که کالای او بی اعتبار شود. چه بسا در عرصه دین این اتفاق می افتد. چه بسا من منبر بروم به خاطر آن که منبر دیگری را کساد کنم.

* آقای فیض از وضعیت مطلوب صحبت می کنند و الا چه بسا که به قول شما عده ای سوء استفاده کنند و به اسم دین، کالای تقلبی عرضه کنند.

محدثی: بله، اما در وضع عادی و وضع بشری، ما انسانها در مراتب مختلف، درگیر اغراض هستیم. اتفاقاً ما می خواهیم به این آدمها بگوییم حواستان باشد بالاخره این کالاها را از جایی بخرید که بدانید مولدش کیست، مقصود و هدفش چیست. چه محتوایی به شما می دهد. می توان اینها را ارزیابی کرد. من می خواهم بگویم وقتی کالای دینی توسط انسان های درگیر اغراض تولید می شود زمینی می شود. یعنی ما در کالای دینی مان حضور داریم.

* البته تناقضی هم ندارد که کالای دینی را از آن خداوند بدانیم و از آن طرف هم متصور باشیم که عده ای دارند از ارائه کالای دینی سوء استفاده می کنند.

محدثی: نه اصلا بحثم سوء استفاده نیست. مثلا ببینید شریعتی کالای دینی تولید کرده، کالای دینی ای که شریعتی تولید کرده با کالای دینی ای که مثلاً آیت الله مصباح تولید کرده است فرق دارد. روشن است که فرق دارد. ایشان با نگاه خود و فهم و درگیری های و اغراض خود کالای دینی درست کرده است، آیت الله مصباح هم همینطور. لزوما هم آن اغراض منفی نیست. من ممکن است بیایم مثلاً با یک نگاه تعالی و رشد انسان، آزادی و رهایی انسان با یک منبع دینی مخالفت شدید بکنم. می گویم نیتم هم خیر است. واقعا هم ممکن است خیر باشد. شما می دانید روحانیون چقدر سر شریعتی بحث داشتند. آیت الله بهشتی می گفت شریعتی آدم خوبی است. نیتش خوب است حالا بعضی از کارهایش اشکال دارد ممکن است بد باشد. یکی هم می گوید شریعتی اسلام‌گراست و دیگری می گوید شریعتی مارکسیست است. ارزیابی ها متفاوت است ولی می خواهم بگویم که ما انسانها در تولیداتمان حضور داریم. نوع نگاه ما نوع اغراض ما با چه هدفی اصلاً این کالا را تولید کرده‌ایم؟ مثلا به شریعتی گفتند که شما طوری سخنرانی تان را تمام می کنید که آخرش برای‌تان کف می زنند. کاری کنید که کف نزنند. کسانی که با کف زدن مشکل داشتند (حالا که تلویزیون کف زدن را رسما تشویق می کند) ولی یک زمانی در این مملکت با کف زدن مشکل داشتند. آنهایی که با کف زدن مشکل داشتند می گفتند طوری سخنرانی ات را تمام کن که برایت کف نزنند. ایشان هم گفته بود عجب شما می خواهید من سخنرانی ام را خراب کنم تا مثلاً شما به مقصود خودت برسی؟ پس اینکه من سخنرانی ام را طوری تمام کنم که بتوانم مخاطب را جلب کنم، اینکه من یک طوری عنوان بگذارم برای کار خودم که مخاطب را جلب کند مهم است. مثلا ایشان سخنرانی‌ای داشت تحت عنوان "مسئولیت شیعه بودن" یا "فاطمه فاطمه است". دارد کالایش را به نحو خاصی بسته بندی می کند که مخاطب را جلب کند. آن یکی با این بسته بندی موافق نیست.

* این چه ربطی به تقدس کالای دینی دارد؟ احساس می کنم شما روی کلمه تقدس حساسیت زیادی دارید. حالا یک نفر با نیت خالصی دست به تولید یک کالای دینی می زند و یک نفر دیگر هم سوء استفاده می کند. وقتی شما برای دینداری مراتب تعیین می کنید خوب برای خود کالای دینی هم بسته به نیت و اغراضی که پشت تولیدشان بوده است هم می توان مراتبی تعیین کرد.

محدثی: درست است. مشکل این است که برای سنجش خلوص مولدان و مبلغان دینی معیار دقیق و عینی وجود ندارد. یعنی مثلا اگر بگوییم تولیدکننده‌ای مثل آقای مصباح یزدی خلوص ندارد، مثال می گویم، شاگردانش می گویند اتفاقا صددرصد خلوص دارند.

* ولی شما با استفاده از همین نظریه اقتصاد دین و با نگاه اقتصادی به دین، ریا را تعریف می کنید. می گویید ریا یعنی استفاده غیر دیندارانه از کالای دینی.

محدثی: عرضم این بود که زمانی که من به کالای دینی نیازی ندارم ولی خودم را مصرف کننده کالای دینی جا بزنم دارم ریا می‌کنم. مثلا یک آقایی اوایل انقلاب در محله ما ریش گذاشته بود و به نماز جمعه می رفت. به او گفتند تو چرا ریش گذاشتی تو که اینطوری نبودی. گفت کارم گیر است. می خواهم برای ساختن خانه ام تیر آهن بگیرم نیاز به امضای امام جمعه دارم. این استفاده غیر دینی از کالای دینی است. چون این شخص در خودش واقعاً نیازی نمی بیند که به نماز جمعه برود جز برای اینکه سود مادی ببرد. یعنی من خودم را جوری جا بزنم و نشان دهم و تظاهر کنم که به مصرف کالای دینی علاقمند هستم در حالی که من عملاً هیچ عقیده ای به آن ندارم ولی چرا این کار را می کنم؟ برای اینکه مقاصد مادی دارم. این قصه قابل شناسایی است. اما ببینید من در عین خلوص یا حدی از خلوص مثلاً می خواهم روی آن دیگری را هم کم کنم. ما انسان هستیم. من مثلاً به عنوان روشنفکر ممکن است ادعا کنم خیلی اهل گفتگو و آزادی و اینها هستم اما چه بسا به جای یک آیت الله بنشینم و آدم بسیار خطرناک تری شوم. من یک وقت هایی می گویم آن آیت اللهی که آنجا نشسته است و می تواند فتوا دهد، و این همه قدرت دارد، خیلی آدم شریفی است که از قدرتش سوء استفاده نمی‌کند. توی روشنفکر که دو نفر هم نداری هیچ کس اصلاً در مکتب تو نیست، این همه ادعا داری. حاضر نیستی با کسی بنشینی گفتگو کنی. تو اگر آن قدرت اجتماعی را داشتی چه می کردی؟ ما چه به عنوان روحانی و چه به عنوان روشنفکر خیلی وقتها ادعاهای خیلی خوبی می کنیم اما اینکه چقدر واقعا در این کار خلوص داریم معلوم نیست. شما در عرصه روشنفکری کسی را نقد می کنید، خودش پاسخ شما را نمی دهد. شاگردش را می فرستد جواب شما را بدهد. می گوید شما در حد من نیستید. ما در مقام تحلیل اجتماعی نمی توانیم ادعاها را مورد تحلیل قرار دهیم. باید ببینیم که در عمل با چه چیزی مواجه هستیم. بله من ممکن است ادعای خلوص کنم اما چطور می شود این خلوص را سنجید؟ همه ما در مقام ادعا می توانیم بگوییم ما خیلی خالص هستیم. به همین خاطر می گوییم که ما چون معیار دقیقی نداریم برای سنجش اینها یا سنجش این ادعا که برخی ممکن است بگویند "همه این کالاها الهی هستند". می گوییم همه آدم ها گرفتار اغراض و منافع هستند و چه بسا اینها در تولیداتشان حضور دارند. چه بسا شریعتی می توانست مثلاً نگوید "اسلام منهای روحانیت". یک تعبیری به کار ببرد کمتر مخرب. چه بسا در اثر حملات شدیدی که روحانیت به او کردند واکنش عاطفی داشته باشد. شما می توانید صددرصد بگویید شریعتی واکنش عاطفی نداشته است؟ نمی شود گفت. لذا من نمی توانم بگویم شریعتی در ایده "اسلام منهای روحانیت" صددرصد خالصانه حرف زده است. زیرا من هیچ معیاری ندارم برای سنجش خلوص. لذا در این باره چیزی نمی توانم بگویم. ولو اینکه روی اسمش قسم بخورم. فوق العاده هم برای ایشان احترام قائلم اما نمی توانم بگویم درگیر احساسات و عواطف نبوده است.

* این که ما نمی توانیم نیات را بسنجیم آیا خودش نشانه ابتر بودن نگاه علمی نیست؟ علم نمی تواند نیانت را بسنجد یعنی خودش دارد اعتراف می کند که من نمی توانم نیات را بسنجم و مقدار خلوص و ریا را نمی توانم بفهمم.

محدثی: نیات را می توانیم بفهمیم اما اینکه خلوص من، یا خلوص آقای فیض بیشتر است، من می گویم که متر دقیقی اینجا وجود ندارد. واقعا تنها خدا است که میزان تقوای ما را می تواند بسنجد. او باید درباره ما قضاوت و داوری کند.

*خوب پس با این حساب ما صرفاً می توانیم بگوییم انواع کالای دینی وجود دارد. حالا یک قشری از جامعه به این تمایل دارد یک قشری به آن کالا. چون به نیات دسترسی نداریم نمی توانیم ارزشگذاری کنیم برای کالای.

محدثی: تنها ارزشگذاری ای که می توان کرد این است که کیفیت کالا را بررسی کنیم. ما همان طور که انواع دینداری داریم، می توانیم ارزیابی کنیم که کالای دینی ما، به فرض مثال نیایش شریعتی را کنار مفاتیح الجنان بگذاریم و بررسی کنیم که این محتوا چه محتوایی است و آن یکی دیگر چه محتوای دینی را عرضه می کند. ما می توانیم محتوای دینی‌ای که در هر کالا وجود دارد را ارزیابی کنیم. شما می توانید تفسیرهای قرآن را از نظر محتوا ارزیابی کنید و ببینید که هر کدام برای چه سطوحی از افراد هستند. کدام نوع دیندار این محصول را استفاده می کند؟ مثلا آیا دیندار مدرن، تفسیر آقای رفسنجانی را می خواند یا تفسیر علامه طباطبایی را؟ تفسیر چه کسی را می خواند؟ در واقع بنده کالای دینی را بر اساس محتوا ارزش‌گذاری می کنم. شما الان انواع و اقسام ترجمه قرآن دارید. می خواهم بگویم که از نظر محتوا می شود کالا را ارزیابی کرد که کدام کالا، با چه کیفیتی و چگونه عرضه می شود.

*آقای فیض می فرمایند که خداوند صاحب دین است و آقای محدثی می گویند به هر حال انسانی که کالای دینی را تولید می کند مدخلیتی در آن کالا دارد و به نظر من این حرف رواست. به هر حال انسان مدخلیت دارد.آن تقدسی که شما وقتی می گویید. صاحب دین خداست و این مدخلیت انسان در تولید کالای دینی که علی الظاهر تقدس را از آن می گیرد را آیا نمی توانیم جمع کنیم؟ آیا کالای دینی هیچ تفاوتی با سایر کالاها ندارد و باید به آن هم به چشم کالایی معمولی در رقابت با سایر کالاها نگاه کرد؟

فیض: من به این نکته تاکید می کنم که ما باید به عنوان مصلح اجتماعی به قضیه نگاه کنیم. یعنی ما علاوه بر تبیین به دنبال اصلاح گری هم هستیم. هر وقت ببینیم که در دینداری مردم، به دلیل نوع نگاه‌شان خطایی وجود دارد، باید به این هم فکر کنیم که آن خطا باید اصلاح شود. ما به دنبال اصلاح هستیم. پس حتما باید مدل مطلوب و ایده آل را هم نگاه کنیم. به عنوان مثال پیامبر می گوید من به دنبال اجری نیستم. لذا کسانی که به عنوان عرضه کننده کالای دینی به حساب می آیند در بالاترین صورت آن پیامبرانند. یعنی پیامبران، ایده آل ترین عرضه کننده کالاهای دینی هستند. این ایده آل ترین ها خودشان می گویند در برابر این کالایی که ارائه می کنیم از شما هیچ چیزی نمی خواهیم. پس باید یک دیندار و مبلغ دینی ایده آل هم این گونه نگاهی داشته باشد. از طرفی دیگر می گویند که ما از شما چیزی نمی خواهیم فقط شما بندگی خدا را بکنید. در واقع خودشان را از این معرکه کنار می کشند و می خواهند رابطه را با خدا اصلاح کنند. یعنی هر چه که ما ارائه می دهیم ما را نبینید. خودتان و خدا را ببینید. آن دین هم مال خداست. ما فقط واسطه بودیم که دین را به شما عرضه کنیم. دیگر خودتان و خدای‌تان، مدل دینداری‌تان را به پیش ببرید. ما باید سعی کنیم، این نوع مدل را ارائه کنیم. به قول فرمایش آقای دکتر اصلا نیت افراد قابل ارزیابی نیست. حالا، آن کاری که پیامبر اسلام کرد پیامد اجتماعی آن کار چه بود؟ پیامد اجتماعی این که من دارم یک کتاب به اسم دین می نویسم چیست؟ یک نفر هم آن کتاب را نمی خواند اما کاری که پیامبر کرد در جهان تحول ایجاد کرد. اگر توانسته است تحول اجتماعی ایجاد کند نشان می دهد که آن خلوص نیت هم وجود داشته است و هر چه آن پیامد بیشتر باشد یعنی منیت در آن کمتر بوده است. پیامبر خودش را نادیده گرفته و تلاش کرده است که خدا و انسان در این تعامل اقتصادی به هم نزدیک شوند.

محدثی: من با آقای فیض همدلی دارم اما باید حواسمان باشد که در جامعه شناسی دین یکی از بحث های بسیار جالب، سنخ‌شناسی کنشگران دینی است. در این سنخ شناسی افراد گوناگون از هم متمایز می شوند. پیامبران یک نوع سنخ می‌سازند. روحانیون، سنخ دیگری را می سازد. جادوگر یک نوع سنخ دیگری می سازد. دعا نویس ها سنخی دیگر. ما در واقع در حوزه دینی انواع کنشگران دینی را داریم که از سنخ هم نیستند. حالا من اشاره می کنم که بحث روشن شود و پرتوی شاید به این بحث بیفکند. آن هم آیه ای است که به آن خیلی توجه داشته ام و آقای فیض هم می فرمایند که پیامبر اجرت نمی گیرد و بارها و بارها در قرآن تکرار شده است.

کتابی در "جامعه شناسی دین" ماکس وبر دارد و متاسفانه به فارسی ترجمه نشده است. در فصل دوازدهم آن که عنوان‌اش هست "پیامبر"، اولین جمله این فصل خیلی جالب است. می گوید: "پیامبر به لحاظ جامعه شناختی چیست؟" من اول گفتم باید می گفت کیست. اما چرا گفته است چیست؟ بعد از آن توضیح می دهد که من با یک سنخ روبرو هستم. سنخ پیامبران و این موضوعی اجتماعی است.

بعد از آن تفاوت قائل می شود بین سنخ روحانی و سنخ پیامبر. بین این دو سنخ چند تفاوت اساسی وجود دارد که من دو تای آنها را حضور ذهن دارم. یکی آن که پیامبر به هیچ سنتی تعلق ندارد و از دل هیچ سنت و سلسله مراتبی نیامده است. پیامبر شخصیتی کاریزماتیک دارد و اتفاقا سنت شکن است و با سنت موجود مقابله می کند و اقتدارش را از کاریزمایش می گیرد.

دوم به خاطر خصوصیاتی که دارد چون از یک سلسله مراتب نیست، برای صنفی کار نمی کند. پس چون در این وضعیت قرار دارد از جایی حقوق و اجرت نمی گیرد. اما روحانی در درون یک سلسله مراتب است و به یک سنت تعلق دارد. از آن سنت دفاع می کند. این تفاوت اساسی است بین کنشگر روحانی و پیامبر. به فرض مثال ایرادی که استاد مطهری به شریعتی می گیرد چیست؟ می گوید تو وارد تعلیم و تربیت حوزوی نشده ای و لذا تو را به رسمیت نمی شناسم. باید وارد این حوزه بشوی تا بتوانی حرف معتبر بزنی. باید به این صنف تعلق داشته باشی. مطهری وقتی به روحانیت نقد می کند نقدش درون صنفی و سازنده است. نقدی که می خواهد آن را ترمیم کند. در صورتی که نقدی که شریعتی می کند، نقدی برونی است و از اساس می زند و نقد ریشه ای می کند چرا که او به این صنف تعلق ندارد. البته هر کدام وظیفه دارند که از صنف خودشان دفاع کنند. شریعتی به راحتی علامه مجلسی را زیر سئوال می برد اما آیت الله مطهری، از او دفاع می کند چرا که او درون یک صنفی قرار دارد و در او تعلق به صنف وجود دارد. پس فرق بین کنشگر دینی و پیامبر در اینجاست. الان ما پیامبر نداریم. کنشگر دینی داریم که به یک جایی تعلق دارد. بله وضعیت مطلوب این است که پیامبرانه عمل کند. من با شما به عنوان یک انسان دیندار که دغدغه دین دارد کاملا موافقم که نه به صنف و نه به منافع خود نگاه نکنیم بلکه سعی باید این باشد که حقیقت دین را بیان کنیم. به تعبیر قرآن که می گوید "یحرفون فی الکلم" نباشد. یکی از شدیدترین حملاتی که در قرآن یا دیگر کتب دینی می شود یافت به همین کنشگران دینی معطوف است چون به خاطر منافع و صنف شان سخن خدا را تحریف می کنند. انجیل بدترین حملات را به روحانیون می کند. روحانیون یهودی وقتی که به عیسی مسیح می گویند که چرا تو با بدبختها و فاحشه ها و … حرف می زنی در جواب می گوید: ممکن است که این فاحشه ها به ملکوت خداوند راه پیدا کنند اما شما راه پیدا نمی کنید. از این بدتر نمی شود به کسی حمله کرد. بنابراین می خواهم بگویم که در مقام سخن گفتن آرمانی کاملا حق با شماست اما وقتی من می خواهم از منظر علمی بسنجم و مطالعه کنم، معیاری برای این ندارم که بسنجم که خلوص این افراد چقدر است. یعنی بگوییم که این آقا چقدر پیامبرانه عمل می کند. واقعا برای این مسئله معیاری وجود ندارد. البته مومنان و دینداران کما بیش می توانند تشخیص دهند. بالاخره ما می توانیم تشخیص دهیم که آیت الله طالقانی کیست؟ می توانیم تشخیص بدهیم که نحوه کنشگری او با دیگری چه فرقی دارد. کما بیش می توانیم تشخیص دهیم که آدم متفاوتی با خیلی از افراد دیگرست. می فهمیم که این آدم دنبال قدرت نیست اما اینکه بشود، متری یا معیاری برای آن داشت، حداقل من به چنین چیزی نرسیده ام.

*شما جایی در قضایای نظریه تان می گویید باید زندگی دینی را از زندگی غیردینی جدا کنیم. ما یک نگاه حداکثری به دین داریم. این‌که شما می گویید که ما باید زندگی دینی را از غیر دینی جدا کنیم علی الظاهر با آن منطق قرآن جور در نمی آید که همه در درون دین اند. اینکه شما می فرمایید باید اینها را جدا کرد به چه معنی است؟

محدثی: شما نگاه کنید یکی از چیزهای جالب و با ارزشی که من در حج دیدم و بالاخره از این اتفاق لذت بردم این است که به محض اینکه ما از مسجد الحرام بیرون می آمدیم، به بازار وارد می شدیم و به محض اینکه طواف تمام می شود، شروع می کنند به معامله کردن. همین اتفاق در مسجد النبی هم بود. به محض اینکه از مسجد النبی بیرون می روی بازار شروع می شود. یکی از چیزهای جالب در اسلام همین همگام و کنار هم بودن، ماده زیستی و ماده معنایی است. آیات قرآن درباره حج هم می گوید که شما در دوران حج از کار اقتصادی محروم نیستید و دنیای اقتصادی را به رسمیت می شناسد و یک امتیاز خاصی برای آن قائل است و این از امتیازهای اسلام است که برای امور اقتصادی و مادی بشر امتیاز و اولویت خاصی قائل است. اسلام می کوشد که اینها را تنظیم کند و هنجارمند سازد.

در جاهایی حتی گفته شده است که رابطه های اقتصادی یک کنش دینی قلمداد می شود. به فرض مثال کسی که برای خانواده خودش تلاش می کند در واقع یک نوع عبادت می کند. بدین معنا من با شما موافقم که هر فعالیتی دینی است اما می توانیم بگوییم امور دینی با واسطه یا بی واسطه دارند. به فرض مثال یک پس انداز کردن برای خانه داریم و یک پس انداز کردن برای حج. به معنی عام کلمه هر دو می توانند معنای دینی داشته باشند. من اگر پس انداز کنم و خانه ای بخرم برای خانواده ام این کاری پسندیده است و ثواب دارد اما کنش دینی یک معنای ویژه ای هم دارد. آیا وقتی که آدم به سیاحت می رود و وقتی که به زیارت می رود آیا این دو مسافرت با هم یکسان اند؟ در زیارت معانی دیگری بر کنش و اعمال ما حاکم است.

مرادم همین بود که انسانی که کنش مستقیم دینی دارد با انسانی که کنش غیر مسقیم دینی دارد را از هم جدا کنیم. لذا باید بتوانیم این انواع فعالیت ها را از هم جدا کنیم. ما خودمان هم اینگونه ایم و ما کنشگران باید ببینیم که کدام کنشمان دینی است و کدام غیر دینی است.

فیض؛ من هم این احساس را داشته ام و این تفکیکی که آقای دکتر کرده اند را می پذیرم. معتقد نیستم که بعضی کارها صرفا دینی و برخی کارها غیر دینی است اما بعضی ها صورتشان دینی و بعضی محتوایشان دینی است. همه زندگی را باید با نگاه دین دید.

محدثی: یکی از اختلافات من با دوستان در اینجاست که دوستان می گویند ما دین را اندازه می گیریم اما من معتقدم دین که فقط این نیست، اینها مقدمات است. یعنی شما اگر اخلاق و کنش را وارد نکنید و کنش دینی را منحصر به اعمال عبادی کنید دین را اندازه نگرفتی. من شخصا معتقدم که اعمال عبادی مقدمه اعمال صالح هستند. اما اعمال صالح چیست؟ بسیاری معتقدند که روزه بگیریم نماز بخوانیم و… واجبات را انجام بدهیم این عمل صالح است اما من شخصا معتقدم که این ها مقدمه عمل صالح است. ما باید این ها را انجام دهیم تا پرورش پیدا کنیم برای عمل صالح. این اعمال باید مقدمه ای باشند تا من در آن زمینه ای که دارم فعالیت می کنم عمل صالح انجام دهم.

*شما در این نظریه از دین به مثابه یک نظام اقتصادی صحبت می کنید یعنی ما یک شابلون اقتصادی تعریف کنیم و از منظر این الگو به دین نگاه کنیم. به نظر من این در حد یک تمثیل یا یک شابلون خوب است ولی اگر این را بخواهیم بیشتر بسط دهیم منجر به نوعی تقلیل دین می شود. یعنی اینکه در آخر ممکن است به اینجا بیانجامد که بگوییم اصلاً دین چیزی نیست جز نظام تولید، توزیع و مصرف کالای دینی.

محدثی: این کاملا درست است. در اول بحثم من گفته ام که این نظریه چه کاربردهایی دارد و ما باید مواظب باشیم که چه برداشت هایی از این تمثیل می کنیم. چرا که ممکن است برداشت های نادرست از آن بشود. من نظریه اقتصادی را در کتابم توضیح داده ام. اما نکته این است که ما چرا الان نظریه سازی می کنیم؟ نظریه، توری برای گرفتن بخشی از واقعیت است. اینجا هم مراد من همین بوده است که می خواستم بخشی از حیات دینی را با این کار توضیح دهم که به نظرم از طرق دیگر توضیح داده نشده است و این کمک می کند به توضیح این امر، چون هر چقدر در این حوزه یعنی دین بیشتر کار کنید هنوز قلمرو های نامکشوفی در حوزه دین وجود دارد که برای کشف و برملا شدن نیازمند تولید نظریه های جدید است.

*برای نمونه کاربرد این نظریه در مداحی و کالای دینی که در مجالس مداحی تولید می شود را توضیح دهید؟ وضعیت کالاهای دینی را در جامعه خودمان را به طور کلی چگونه ارزیابی می کنید؟

محدثی: اشاره کردم که یکی از رقابت هایی که در حوزه دین وجود دارد رقابت بین روحانی و مداح است و این سال هاست که وجود دارد و توافقاتی با هم دارند و گاهی اوقات همدیگر را قبول ندارند. در این قلمرو هر کدام امکاناتی دارند. گاهی روحانیون حملات شدیدی به مداحان می کنند که بخشی از آن به رقابت بر سر کالای دینی برمی گردد یا بحثی که اشاره کردم که بین روشنفکران دینی و روحانیون هست، نزاعی است که در حوزه دینی است. بنابراین اینجا می توان به راحتی از آن نظریه استفاده کرد و چالش هایی که بین اینهاست را دید و یا کاربرد دیگر این نظریه این است که می‌توان سنجش کیفیت کالا کرد که برای چه مخاطبی تولید می شود یا تبعات این کالا چیست؟

از همه مهمتر ما در حوزه دینی، سازمان های دینی داریم. به فرض مثال همین سازمان هایی که حاجی را ثبت نام می کنند و آموزش می دهند، این ها سازمان دینی هستند. این سازمان ها را می توان با این نظریه تجزیه و تحلیل کرد که کالایشان چیست و چه برای مخاطب تولید می کنند. همه این ها را می توان با این نظریه توضیح داد. خود کشور عربستان از حج چقدر سود می برد؟ ما در اقتصاد حج چه کار کردیم؟ چه کار می توانیم بکنیم؟ چطور می توانیم حجاجی که می خواهند سوغات بخرند را مجاب کنیم که کالایشان را در داخل خریداری کنند؟ چرا که یک بخشی از این مناسک، بخش اقتصادی و مادی آن است و اتفاقاً بخشی جدی است. دولت ما چه کار کرده تا به جای اینکه کالای بنجل چینی در آنجا توسط حجاج خریداری شود شرایطی را مهیا کند که کالای بهتری را از داخل خریداری کنند؟ این بخشی از حج است و اساسا اقتصاد زیارت به طور کلی باید اینگونه شود و این ها را باید بررسی کنیم. ما باید به فکر خدمات مادی باشیم، همانطور که به فکر خدمات معنوی هستیم. چقدر ما برای این امر برنامه ریزی داریم؟ بنده معتقدم که در بحث زیارت به صورت کلی می شود از این نظریه استفاده کرد.

ما متاسفانه مشکلی که داریم واقعاً سنت پژوهشی نداریم و سازمان هایی نیستند که در این زمینه کار کنند یا اصلا برایشان مهم باشد. متاسفانه در کشور ما یک مسئله ای که داریم این است که در پژوهش وارد نمی شوند. شما نگاه کنید که تلویزیون برای ماه رمضان که برنامه می سازد آیا 6 ماه روی موضوعات کار کرده است؟ آیا اصلا به نظریه های تعلیم و تربیت دینی توجه دارد؟ کدام سازمان اصلا در حوزه دین کار می کند؟ به فرض مثال سازمان تبلیغات که در ماه رمضان روحانی به نقاط مختلف اعزام می کند چقدر برای تبلیغ مسائل دینی کار علمی کرده است؟ متاسفانه ما سنت پژوهشی نداریم. ما در آن زمانی که به حج رفتیم آن 40 روز را به سختی گذراندیم. ما مجبور بودیم خودمان از حاجیان پرسشنامه پر کنیم و حتی گاهی اجازه نمی دادند که ما خودمان پرسشنامه پر کنیم و ما با مشکلات بسیاری در این امر مواجه بودیم. من حدود 10 الی 15 روز به عنوان یک پرسشگر ساده پرسشگری کردم و بیمار شدم. می خواهم بگویم که تحقیق در این حوزه ها در کشور ما واقعا مهجور است.

فیض: من مقالات دکتر محدثی درباره دینداری را دیده ام. به نظرم نگاه آقای دکتر اصلا تقلیل گرایانه نیست. اما اگر فقط به این مقاله اقتصادی نگاه کنیم شاید این سوتفاهم به وجود بیاید اما بقیه آثار ایشان را وقتی می بینید منصفانه باید گفت که از این نظریه این برداشت (تقلیل گرایانه) را نمی شود کرد اما من فکر می کنم در این بحث خلطی بین کالای دین و کالای دینی اتفاق افتاده است. ما باید کالای دین را از کالای دینی جدا بکنیم. کالای دین یعنی آن چیزی که دین بما هو دین ارائه کرده است. آن چیزی که دارد به مردم ارائه می کند. همان طور که گفتم طرف معامله خداست. خدا چه چیزی به عنوان دین عرضه می کند؟ یک مجموعه از باورها، یک مجموعه از آرمان ها و الگو های رفتاری. می گوید پیامبرانی را برایتان فرستادم این را الگو قرار بدهید. بعضی دستورالعمل های احکامی و دعوت به فضایل اخلاقی می کند که این می شود کالای دین. اما رقیب کالای دین چیست؟ رقیبش دین های انسان ساخته و در واقع مکاتب بشری است. لذا کالای دین به فرض مثال اسلام، رقیبش بوداییسم یا مکتب کمونیسم می شود. رقیب کالای دین به معنای اسلام اینهاست. ما باید ببینیم که این کالای دین را در مرحله عرضه چگونه عرضه کنیم تا در مقابل رقبا بتواند قد علم کند. در آنجا بحث نظری شما خیلی پررنگ می شود. هر کسی کالای مطلوب خودش را می خواهد ارائه کند. حالا ما حرف خدا را چگونه زیبا ارائه کنیم که بر مکاتب دیگر غلبه کند؟ بالاخره مشتری می خواهد انتخاب کند. جذابیت این کالا باید دیده شود و به زبان روز باشد. ظاهر و باطنش هر دو مطلوب باشد. اما حالا کالای دینی مثلاً کتاب قرآن، مفاتیح، تسبیح و امثالهم اینها می شود کالای دینی. محتوای قرآن کالای دین است. اما این کتاب قرآن که در اندازه ها و کیفیت های متفاوت چاپ می شود کالای دینی است. رقابت دو موسسه انتشاراتی رقابت در کالای دین نیست بلکه آنها در کالای دینی رقابت دارند. مهم این است که جامعه قرآن خوان باشد و ناشرین کالاهای دینی از اینکه جامعه قرآن خوان شود باید خوشحال باشند حتی اگر کالای دینی آنها را نخرند. همه باید با این نگاه به این مقولات بنگرند.

محدثی: در تکمیل فرمایشات آقای دکتر فیض، مشکلی که ما داریم این است که برخی فکر می کنند که وقتی که می خواهند کالای دین را عرضه کنند باید کالاهای دیگر را از بازار بیرون کنند. یعنی ما الان یک نگاه دینی در کشور خودمان داریم مبنی بر این که وقتی می توانیم کالای دینی ارائه کنیم که دیگران از این عرصه خارج شوند. در این چنین بازاری حرف زدن بدون رقیب هنر نیست اما اگر کالاهای دیگر وجود داشتند و ما لیاقت داشتیم و کالای‌مان را عرضه کردیم، آن موقع این کار ارزش دارد. شما در نظر بگیرید که همه را خفه کنند تا من کالای دینی عرضه کنم. این شق القمر نیست. آنجایی هنر کرده اید که شما با همه رقابت کنید و کالایی تولید و عرضه کنید که جذاب باشد. آن موقع است که بازار دین یک بازار پر رونقی می شود. اگر این کار را کردید واقعا جای تحسین دارد و واقعا باید افتخار کرد. آن موقع هنرمندید.

در عرصه ارائه کالاهای دینی باید کثرت‌گرایی داشته باشیم. یعنی مولدان دینی گوناگون داشته باشیم و بعد ببینیم در این بازار رقابت چه کسی می تواند کالای نفیسی تولید کند. ما باید حواسمان باشد که اگر می خواهیم رشد کنیم و جهانی شویم باید خودمان را در سطح جهانی بینیم و نه این که یک بازار بسته ایجاد کنیم تا در این بازار بسته کالایمان را بخرند. این تصنعی است و واقعی نیست. به فرض مثال هنوز که هنوز است آثار شریعتی یکی از پر مخاطب‌ترین آثار است. دولت هم که پشت آن نیست. این نشان دهنده این است که این کالا یک کیفیتی دارد. آن کسی که می خواهد در این عرصه کار کند باید رقابت بکند. کالای با کیفیت تولید کند. مثلاً یک نیایشی بنویسد که ما احساس کنیم که از نیایش شریعتی دوست داشتنی تر و قشنگ تر است. احساس دینی و رشد دینی بیشتری در محیط و تعلق دینی بیشتری در محیط ایجاد کند. آن موقع می توان گفت احسنت! مبلغ نیرومندی در عرصه دین پدیدار شد. این یکی از ضعف های حوزه دین در حال حاضر است. شما شریعتی را با سروش یا شبستری مقایسه کنید. شریعتی تولیدات دینی قوی تری دارد نسبت به سروش و شبستری. این ها بیشتر تولیدات فلسفی دارند تا تولیدات دینی. وقتی من نیایش شریعتی را می خوانم حظ دینی می برم و برای من تعلق دینی ایجاد می کند. حج شریعتی را که می خوانم دغدغه دینی پیدا می کنم اما شما وقتی فربه تر از ایدئولوژی را می خوانید دغدغه دینی ندارید. من حج که رفتم دو تا کتاب خسی در میقات و حج شریعتی را بردم و از خواندن این دو کتاب، لذت دینی می بردم چرا که درگیری دینی با این کتاب ها داشتم و هنوز هم دارم. امروز هم روشنفکران دینی در تولید کالای دینی غایب هستند و هم عالمان دین ضعیف عمل می کنند. هر دو گروه نمی توانند یک اثر دینی تولید کنند که ما با آن عشق ورزی کنیم و لحظات مختلفی را با آن اثر سر کنیم و حظ دینی ببریم. مشکل دیگری هم که وجود دارد این است که متاسفانه در میان ما مسلمانان، فرهنگ سفرنامه نویسی و زندگی نامه نویسی کمرنگ است. به نظرم باید این آفت از بین برود تا این تجربه ها به نسل های بعدی منتقل شود و دیگران را در تجربه های دینی خودش شریک کنیم.

ادامه دارد.

Advertisements

No comments yet»

پاسخی بگذارید

در پایین مشخصات خود را پر کنید یا برای ورود روی شمایل‌ها کلیک نمایید:

نشان‌وارهٔ وردپرس.کام

شما در حال بیان دیدگاه با حساب کاربری WordPress.com خود هستید. بیرون رفتن / تغییر دادن )

تصویر توییتر

شما در حال بیان دیدگاه با حساب کاربری Twitter خود هستید. بیرون رفتن / تغییر دادن )

عکس فیسبوک

شما در حال بیان دیدگاه با حساب کاربری Facebook خود هستید. بیرون رفتن / تغییر دادن )

عکس گوگل+

شما در حال بیان دیدگاه با حساب کاربری Google+ خود هستید. بیرون رفتن / تغییر دادن )

درحال اتصال به %s

%d وب‌نوشت‌نویس این را دوست دارند: