زیر سقف آسمان

زیر سقف آسمان مقام یک جست وجوگر است.

آیا نگاه جامعه‌شناختی به دین منجر به نفی دین نمی‌شود؟

بسم‌الله‌الرحمن‌الرحیم

متن کاملمناظره آقایان دکتر حسن محدثی و دکتر محمدجواد پیرمرادی

زمان: چهارشنبه 20 آبان 1394

مکان: دانشکده علوم اجتماعی، دانشگاه آزاد واحد تهران مرکزی (کلاس درس دکتر حسن محدثی)

مجری و گزارش: حسین عباسی

موضوع: آیا نگاه جامعه‌شناختی به دین منجر به نفی دین نمی‌شود؟

در این گفتگو آقای دکتر پیرمرادی به این سؤال پاسخ مثبت و آقای دکتر محدثی پاسخ منفی داده است .

دکتر پیرمرادی:

در آغاز بحث خاطره‌ای را نقل می‌کنم که اشاره‌ به نکته‌ای دارد که می‌تواند راهنما و الگوی کار ما در بحث و گفت‌وگو و مناظره باشد. در یکی از سال‌ها که برای انجام کاری به یک کشور اروپای شرقی رفته بودم از کتابخانه‌ای دیدن کردم که توسط یک دانشمند مسیحی فعال در زمینه گفتگوی ادیان اداره می‌شد. در این کتابخانه انبوهی از کتاب‌ها در زمینه ادیان مختلف وجود داشت. ولی یک تابلو در آن کتابخانه توجه مرا جلب کرد که روی آن آیه‌ای از قرآن کریم با خطی زیبا و ترجمه به دو زبان آلمانی و انگلیسی نوشته شده بود که در واقع به عنوان شعار یا مانیفست آن کتابخانه برگزیده شده بود .ترجمه آیه شریفه این است: "مژده و بشارت آن بندگانی را که سخنان را می‌شنوند و بهترین را برمی‌گزینند؛ آنان کسانی هستند که خداوند آن‌ها را هدایت کرده وآنان همان خردمندان هستند (زمر18-17 )" . این آیه شریفه می‌تواند راهنما و الگو برای هر انسان خردمندی باشد که با اندیشه‌ها مواجه می‌شود: گوش کردن به سخنان دیگران به‌عنوان مقدمه نقد و ارزیابی و پذیرش آن مورد تأکید این آیه مبارکه است. لذا می‌تواند برای همیشه یک تابلوی راهنمای بحث و گفت ‌وگو باشد. بویژه برای ما که شیعه امام امیرالمومنین(ع) هستیم که فرمود آراءتان را بر یکدیگر بزنید تا از بر خورد آنها جرقه ای حاصل شود و در پرتو آن حقیقت آشکار گردد .

ضمن تشکر از جناب آقای دکتر محدثی که بزرگوارانه وقت کلاس خود را برای این گفت‌وگو اختصاص دادند، امیدوارم حاصل این گفت‌وگو گامی مثبت در نزدیک‌تر شدن به حقیقت باشد. شاید تعجب کنید بنده با آنکه رشته تخصصی‌ام فلسفه است چگونه در بحثی جامعه‌شناختی وارد گفت‌وگو با یک استاد جامعه‌شناسی می‌شوم؟

حقیقت ماجرا این است که ما در دانشگاه جامع امام حسین (ع) یک مرکز مطالعاتی داریم که روی مبانی فلسفی علوم انسانی کار می‌کند. از طرف همین مرکز درسی برای دانشجویان مقطع کارشناسی ارشد به نام "روش تحقیق در مطالعات دینی" ارائه می‌شود. در این درس روش‌های تحقیق در مطالعات دینی که در قرن اخیر توسط جامعه‌شناسان رواج پیدا کرده است مورد نقد و بررسی قرار می‌گیرد و حاصل آن بحث‌ها این است که روش جامعه‌شناختی در مطالعات دینی منجر به نفی دین می‌شود. من برای اثبات ادعای خودم در ابتدا مقدمه‌ای را بیان می‌کنم و سپس خلاصه مطالب را خدمت شما عرضه خواهم داشت.

شاید خوانده باشید که قرنها روش تحقیق غالب در مطالعات بشری روش قیاسی بود. دانشمندان تحت تأثیر ارسطو در قیاس‌گرایی آنقدر افراط می‌کردند که حتی برای کشف تعداد دندان‌های اسب هم به روش قیاسی متوسل می‌شدند. روش قیاسی این است که از قضایای کلی نتایج جزیی می‌گیرند، برعکس روش استقرایی که در آن از گزاره‌های جزیی نتیجه کلی می‌گیرند. مثلاً در قیاس از گزاره "هر انسانی میرا است" که یک گزاره کلی است نتیجه می‌گیرند که "سقراط میرا است"، که گزاره‌ای جزئی است. ولی در استقراء از اینکه "سقراط و افلاطون و ارسطو میرا هستند" نتیجه می‌گیرند که هر انسانی میرا است.

اما در اواخر قرن شانزدهم میلادی دکارت فرانسوی با انتقاد از روش قیاسی زمینه را برای رواج استقراء فراهم کرد. تأکید فرانسیس بیکن در انگلستان بر روش استقراء و تضعیف روش قیاسی توسط دکارت، روی هم، زمینه را برای غلبه استقراء گرایی به جای قیاس گرایی فراهم کرد. تا زمانی که قیاس حاکم بود می‌گفتند هدف علم کشف حقیقت است. اما فرانسیس بیکن استقراء گرا گفت هدف علم کسب قدرت و توانمندی است و قیاس برای رسیدن به این هدف مناسب نیست، ولی استقراء ما را به این هدف می‌رساند. خلاصه غلبه روش استقرایی موجب پیشرفت علم تجربی شد و پیشرفت علم تجربی منجر به اختراع ماشین و انقلاب صنعتی در انگلستان و در نتیجه ایجاد تحولی بنیادین در غرب شد و سر انجام این امر سبب تغییراتی اساسی در سبک زندگی مردم و سطح رفاه فردی و اجتماعی شد و روی هم باعث افزایش سرعت، ثروت و ضریب سلامت و بطور کلی افزایش قدرت بشر برای سلطه بر طبیعت گردید. با اختراع ماشین و انقلاب صنعتی تولیدات و صنایع از حالت دستی به ماشینی گرایید و این امر زمینه تولید انبوه کالاها و نهایتا پیدایش نظام سرمایه‌داری گردید. نخبگان و روشن‌فکران، تحولات و تغییرات چشمگیری را که در زندگی بشر رخ داده بود معلول پیشرفت علم تجربی می‌دانستند و چون روش استقرایی و تجربی اسباب این پیشرفت‌های علمی شده بود، مکتب فلسفی به نام تجربه ‌گرایی به وجود آمد که براساس آن تنها روش تحقیق معتبر روش تجربی بود. چون علم تجربی بسیاری از مشکلات اولیه زندگی روزمره را حل می‌کرد، این امر دستمایه عده‌ای از متفکران، برای طرح مکتب فلسفی علم گرایی شد.

اصحاب مکاتب علم‌گرایی و تجربه‌گرایی در باب درستی و نادرستی گزاره‌ها و مباحث غیر تجربی مانند گزاره‌های فلسفی و دینی ساکت بودند و اگر در باب درستی یا نادرستی گزاره‌های فلسفی از آنها سؤال می‌شد می‌گفتند که پاسخ این سؤالات در حیطه دانش ما نیست و ما پاسخ آن را نمی‌دانیم؛ اما در قرن بیستم جریان افراطی دیگری رخ نمود که راجع به مباحث دینی و غیر تجربی اینگونه داوری نمی‌کرد؛ بلکه می‌گفت هر گزاره‌ای که با روش تحقیق تجربی قابل اثبات و نفی نباشد نادرست یا بی‌معنا است: این جریان به پوزیتیویسم شهرت پیدا کرد. پوزیتیویست‌ها گزاره‌های فلسفی و متافیزیکی و دینی را از حوزه معرفت خارج ساختند و به دلیل غیر علمی یا غیر تجربی بودن، آنها را نادرست یا بی‌معنا دانستند. از نظر پوزیتویست‌ها گزاره‌هایی مانند "خدا خالق جهان و انسان است"، "انسان خلیفه خدا است"، "انسان مرکب از جسم و روح است" و"جهان دیگری غیر از جهان مادی هم وجود دارد"، همه نادرست و بی‌معنا و اصلاً قابلیت تحقیق و مطالعه ندارند.

در این شرایط بعضی از دانشمندان گفتند اگر روش تجربی اینقدر کارآمدی دارد که می‌تواند قدرت و توانایی بشر برای سلطه بر طبیعت را صد چندان بکند، چرا در مطالعات انسانی و اجتماعی از این روش استفاده نکنیم. از اینجا بود که با تعمیم روش تحقیق تجربی از حوزه مطالعات طبیعت و شناخت ماده خام به حوزه مطالعات اجتماعی و انسانی، علوم انسانی تجربی زاده شد؛ یکی از این علوم انسانی جامعه‌شناسی است که از قضا با پوزیتیویسم همزاد است و پدر جامعه‌شناسی جدید یعنی آگوست کنت پدر و موسس پوزیتیویسم هم هست. همو بود که از مطالعه جامعه به سان مطالعه طبیعت و از فیزیک اجتماعی سخن گفت و به جامعه‌شناسان آموخت که همان‌گونه که بشر با شناخت قوانین طبیعت توانست بر طبیعت سلطه پیدا کند، شناخت قوانین حاکم بر جوامع نیز ما را برای سلطه بر آنها یاری خواهد کرد. وانگهی این معنا طبیعی بود؛ زیرا از فرانسیس بیکن به بعد به ‌طورکلی هدف علم سلطه و کسب قدرت شده بود، چه در حوزه مطالعه طبیعت باشد و چه در حوزه مطالعه انسان و جامعه، در هر صورت هدفش کسب سلطه بود.

زندگی ماشینی و تولیدات انبوه و پیدایش نظام سرمایه‌داری، مسائل و مشکلاتی را در جامعه ایجاد کرده بود که نیازمند علم جدیدی بود که به نام جامعه‌شناسی شهرت پیدا کرد. نظام سرمایه‌داری یک ایدئولوژی را القا می‌کرد که کسب ثروت و سرمایه را میزان و معیار داوری برای درستی و نادرستی هر اندیشه و رفتاری قرار می‌داد. بر این اساس اگر هدف علم کسب سلطه و قدرت بود، سرمایه هم قدرت ایجاد می‌کرد و لذا توسعه علمی با ایدئولوژی توسعه ثروت سازگاری داشت. ایدئولوژی "توسعه ثروت به هر قیمت" با توجه به تولیدات انبوه ناشی از تحول در ابزار تولید و نیازهای محدود مردم جامعه صنعتی، کم‌کم سرمایه‌داران بزرگ را به فکر پیدا کردن بازارهای مصرف جدید در مناطق خارج از اروپا انداخت. چون تولیدات کارخانه­ها بیش از نیازهای مردم جامعه غربی بود و اکتفا به فروش کالا به مردم اروپا با ایدئولوژی نظام سرمایه‌داری یعنی توسعه ثروت، سازگار نبود؛ لذا باید جوامع دوردست برای به فروش رساندن کالاهای مازاد تولید شده در صنایع اروپایی، شناسایی و راههای جذب مشتریان جدید کشف شود؛ بنابراین دست به دامن جامعه‌شناسان شدند.

مطالعات جامعه‌شناسان نشان داد که مهم‌ترین مانع فروش کالاهای غربی مانع فرهنگی و دینی بود؛ از اینجا بود که ضرورت مطالعات دینی و فرهنگی در جوامع دوردست، برای از بین بردن موانع مصرف کالاهای غربی در دستور کار نظام سرمایه‌داری قرار گرفت. دین‌شناسی و فرهنگ شناسی در واقع برای تغییر و بازخوانی آن بود تا دین و فرهنگ مردمان غیر اروپایی مانعی برای مصرف کالاهای غربی نباشد. بنابراین هدف جامعه‌شناس از مطالعه دین، حتی اگر شناخت حقیقت آن هم باشد، در واقع برای فهم این است که کدام قرائت از دین با ایدئولوژی نظام سرمایه‌داری یعنی توسعه ثروت سازگار است. به این دلیل است که می‌گوییم ادعای بی‌طرفی جامعه‌شناسان در تحقیقات دینی ادعایی گزاف است. جامعه‌شناسان ماموریت داشتند موانع فرهنگی مصرف‌گرایی را از سر راه بردارند. پس نمی‌توانستند بی طرف باشند. بی طرفی با ماموریت آنها سازگار نبود. به این نکته اضافه کنید دیدگاه فیلسوفان علم را که امروزه می‌گویند بی طرفی حتی در علوم طبیعی هم غیر ممکن است؛ چه رسد به علوم انسانی که سرشار از ارزشهای حاکم بر جوامع هستند. فراموش نکنیم دانشمندان در خلاء تربیت نمی­شوند؛ پس هر دانشمندی ارزشمدار و اندیشه‌اش جهتدارانه است، لذا امروز ادعای بی طرفی، دیگر طرفداری در میان فلاسفه علم ندارد.

ما به لحاظ روش‌شناختی، از آنجا که جامعه‌شناسی با پوزیتیویسم شروع کرده است، مهم‌ترین گزاره‌‌های پایه‌ای دین را نادرست و بی‌معنا می‌شمارد؛ اصلاً منطق پوزیتیویسم همین است، چنان‌که اشاره کردیم. بنابراین در عمل هم یک جامعه‌شناس پوزیتیویست برای اینکه به روش علمی ملتزم و پای بند باشد، از آنجا که گزاره‌های اصلی دین با این روش قابل مطالعه نیست، و لذا از منظر یک پوزیتیویست بی‌معنا و نادرست است، ناگزیر به مطالعه رفتارهای پیروان دین پرداخته، که با روش تجربی قابل مطالعه‌اند و آنگاه همان رفتارها را مساوی با دین شمرده است. به همین دلیل، برای جامعه‌شناسان مطالعه مناسک دینی و رفتارهای ظاهری منتسبان به دین بیشتر از اعتقادات درونی آنها اهمیت داشته است. جامعه‌شناسان رفتارهای یهودیان و مسیحیان و مسلمانان را مساوی با یهودیت و مسیحیت و اسلام گرفتند؛ در حالی که این معادله لزوما نمی‌تواند درست باشد؛ بسیاری از رفتارهایی که پیروان یک دین بنام آن دین انجام می‌دهد، ممکن است با روح دین بیگانه باشد، به عنوان مثال جریانی به نام داعش، در راستای پروژه اسلام‌هراسی غرب، توسط سازمان‌های جاسوسی آمریکا و اروپا ساخته شده و در قلب جهان اسلام جاسازی شده است. این جریان کارهایی را به نام اسلام انجام می‌دهد که هیچ ربطی به اسلام ندارد، ولی کسانی که آن را ساختند، بر اساس همان نظریه جامعه شناختی که دین و رفتار دینی را یک‌سان می‌انگارد، عملکرد داعش را اسلامی تلقی می‌کنند و حتی رسانه‌های آمریکایی و اروپایی آن را دولت اسلامی می‌نامند، تا القا کنند که داعش از اسلام برخاسته است. اما ازسوی‌ دیگر، اگر رفتار مدعیان اسلام عین اسلام باشد، همه منافقان هم باید مسلمان باشند؛ در حالی که از نظر قرآن منافقان از کفار بدتر و خطرناک‌ترند.

اگر ما دیدگاه سران جامعه‌شناسی مانند آگوست کنت، دورکیم، مارکس و ماکس وبر راجع به دین را مرور کنیم همه آنها دشمنانه درباره دین سخن گفته‌اند و دین را "که در واقع یک پیام الهی برای هدایت انسان و به سعادت رساندن او از طریق اصلاح دنیای اوست"، یک امر بشری و ساخته دست بشر دانسته‌اند که دورانش به‌ سرآمده است. بسیاری از جامعه‌شناسان به پیروی از آگوست کنت معتقد ‌بودند که دین مربوط به دوران کودکی و دوران جهالت بشر است و در عصر بلوغ علمی بشر، دین روز به روز بیشتر عقب‌نشینی می‌کند تا اینکه بالاخره از صحنه حذف می‌شود. مارکس دین را افیون توده‌ها می‌دانست که توسط سرمایه‌داران برای توجیه وضع موجود و جلوگیری از انقلاب توده‌ها در برابر سرمایه‌داران حاکم ساخته شده است. از نظر دورکیم نیز دین یک پدیده اجتماعی است که ماهیت اسطوره‌ای دارد و ماهیتا با توتم پرستی و بت‌پرستی تفاوتی ندارد و در واقع ادیان توحیدی هم تکامل‌یافته همان ادیان ابتدایی شرک آلود هستند و به همین دلیل دورکیم و پیروانش برای مطالعه دین و شناخت حقیقت آن به سراغ ادیان ابتدایی رفتند. از نظر ماکس وبر نیز دین بیشتر با عاطفه و احساسات آدمی سر کار دارد و معجزات انبیا تفاوت ماهوی با سحر و جادو ندارد و پیامبران نیز با جلب محبت مردم و تقویت عاطفه آنان توانسته‌اند آنها را رهبری کنند و هرچه عقلانیت در جامعه افزایش یابد، نقش رهبری کاریزماتیک و مبتنی بر عاطفه و پیامبری کاهش می‌یابد.

خلاصه کلام به دلیل اینکه جامعه‌شناسان اولا پوزیتیویست هستند و مهم‌ترین گزاره‌های پایه‌ای دین را از حوزه معرفت خارج می‌کنند و ثانیاً به دلیل اینکه دین را به رفتار دینی پیروان فرو می‌کاهند و ثالثاً به دلیل اینکه آن را ساخته دست بشر دانسته و ماهیت الهی آن را نادیده می‌گیرند و رابعا به دلیل اینکه به منظور بازتفسیر آن برای هماهنگ سازی با ایدئولوژی نظام سرمایه‌داری تلاش می‌کنند، بی‌طرف نیستند، هر چند مدعی بی‌طرفی هستند. لذا تلاش‌های جامعه‌شناسان برای مطالعه دین منجر به نفی ماهیت الهی آن شده و آن را تحریف می‌کند و لذا تلاش­های آنها نقض غرض می‌باشد.

دکتر محدثی:

ابتدا از دکتر پیرمرادی بابت حضور در این مناظره قدردانی می‌کنم. در دوره طولانی‌ای از تاریخ بشر دین نهاد مسلط بر همه جوانب زندگی بشر بوده است. دین و نیروهای دینی و سازمان‌های دینی به ویژه روحانیت که در هر دینی اسم خاصی داشته، در تعیین سرنوشت بشر نقش زیادی داشتند. در واقع دین از تعیین کننده‌ترین نهادهای اجتماعی در طول تاریخ بشر بوده است. به عنوان مثال در تاریخ طولانی اسلام نیز، طی مدتی طولانی، زنان مسلمان بر اساس دیدگاه روحانیت و آن برداشتی که روحانیت از دین داشته، سبک زندگی خود را تعیین می‌کردند. سبک زندگی زنان مسلمان در تاریخ وسیع تمدن اسلامی توسط فقها تعیین می‌شد یا بقیه انسان‌ها نیز سبک زندگی خود را از روحانیت می‌گرفتند و بر اساس احکامی که فقها به عنوان یکی از قدرتمندترین نیروهای اجتماعی صادر می‌کردند، زندگی می‌کردند. به همین ترتیب حکومت‌ها متوسل به دین می‌شدند تا بتوانند مردم را به فرمان‌بری و اطاعت وادار نمایند .یعنی نیروهای دینی چنین نقش پررنگی در تاریخ بشر داشته و دین وسیله خوبی بوده که حکام بتوانند عملکرد خود را به وسیله آن توجیه نمایند. من با مثال‌هایی می‌خواهم بگویم که دین چه نقش پر رنگی در زندگی بشر داشته است؛ به ویژه استفاده سیاسی که از دین می‌شده همانطورکه شریعتی تعبیر کرده، پیوند زر (نماد قدرت اقتصادی) و زور (نماد قدرت نظامی) و تزویر (نماد قدرت فرهنگی) و استفاده حاکمان از دین برای توجیه عملکرد خود خیلی پر رنگ بوده است؛ هم از نظر دادن الگوی زندگی و هم نقشی که در عرصة سیاسی در کنار حکومت­ها و استفاده‌ای که حکومت­ها از دین برای توجیه عملکرد خود داشته‌اند. پیوند زر و زور و تزویر یعنی پیوند قدرت سیاسی و قدرت فرهنگی و قدرت اقتصادی. گاهی اینها با یکدیگر پیوند عمیق نیز برقرار می‌کنند و شبکه قدرتمندتری نیز می‌سازد: مثل جمهوری اسلامی که دین و سیاست در آن ممزوج شده و پیوندها در آن عمیق‌تر شده، پیوند و شبکه‌ای از روابط اجتماعی بین قدرت نظامی، سیاسی، اقتصادی و فرهنگی برقرار می‌شود. در میان این قدرت­ها چون دین از عقل قدسی سخن می‌گفته، امکان و فرصت داشته تا تقدس را به امور مختلف تسری دهد.

ولی من معتقدم پیامبران آمده‌اند تا تقدس‌ زمانه را زیر سؤال ببرند. هر پیامبری آمده تا دایره مقدسات و قدسی سازی را تنگ‌تر کند تا مردم آزاد شوند. هر پیامبری به عنوان یک رهبر رهایی‌بخش می‌آید دایره مقدسات را تنگ و محدود می‌کند تا بشر از زیر امور بسیار مقدس آزاد شود .پیامبران ادیان توحیدی و وحیانی با این قول که مقدس فقط خداست تعداد و دایره مقدسات را که چنبره انداخته بر زندگی انسان، کاهش داده‌اند. مثلا شما در انجیل می‌خوانید که عالمان دین یهودی می‌گویند شنبه نباید کار کرد ولی مردم گرسنه اند، باید کار کنند تا زندگی کنند، اما این حرمت و تقدس جلوی کار آنها را می‌گیرد. مردم به حضرت مسیح شکایت می‌کنند و بعد بین حضرت مسیح و رهبران دین یهودی بحث می‌شود و عیسی مسیح در مقابل آن حکم دینی در یهودیت، که شنبه روز مقدس است و نباید کار کرد؛ حرفی می‌زند که تکان دهنده است. می‌گوید شنبه برای انسان است نه انسان برای شنبه؛ یعنی اساسا پیامبر آمده برای نجات بشر و استعلای بشر و یکی از آن چیزهایی هم که پیامبر باید مردم را از دست آن نجات دهد قدرت‌های زمانه است. از قضا نیروی دینی پیوند پیدا کرده با قدرت‌های زمانه و توجیه‌گر وضع موجود است.

پیامبر می‌آید در واقع با این پیوند دین با قدرت‌های زمانه مبارزه می‌کند. اولین کسانی که در برابر پیامبران می‌ایستند همان نیروهای دینی زمانه هستند؛ بدترین توهین‌ها در کتب مقدس به آخوندها شده است؛ یعنی بدترین توهین‌ها به روحانیت را در انجیل می‌بینید؛ وقتی عیسی مسیح می‌رود سراغ انسان‌های مستضعف که آنها را احیا کند، از جمله می‌رود سراغ زنان فاحشه. عالمان دین یهود او را مسخره می‌کنند و اعتراض می‌کنند که چرا سراغ هدایت فاحشه‌ها رفته است. حضرت مسیح در جواب عالمان یهودی سخنی می‌گوید که تکان‌دهنده است و آن اینکه می‌گوید: ممکن است این زنان فاحشه به ملکوت راه پیدا کنند ولی شما عالمان یهودی راه پیدا نمی‌کنید .در قرآن هم روحانیت زمانه‌ی هر دینی را به حمار تشبیه کرده است: "مثلهم کمثل الحمار الذی یحمل اسفارا". الاغ­هایی که کتاب حمل می‌کنند. مرتب می‌گوید این‌ها همان کسانی هستند که کلام خدا را تحریف می‌کنند. کلام پیامبر را تحریف می‌کنند. یحرفون فی الکلم. بارها این جمله در قرآن تکرار شده است که عالمان دین حقیقت کلام خدا را دگرگون می‌سازند، تحریف می‌کنند و چیز دیگری از دین بیان می‌کنند و بعد، از دین یوغی می‌سازند علیه بشریت. و این حکومت و قدرت عجیب و غریب و بی‌نظیر دین در طول تاریخ و در جوامع مختلف وجود داشته است و در جنگ‌های مختلف از همین قدرت دینی استفاده شده است برای توجیه. برای به استضعاف کشیدن مردم، برای سلطه‌گری. در واقع دین یکی از بهترین ابزارها بوده برای اعمال سلطه. یعنی ابزاری شده؛ یعنی دین پتانسیلی داشته برای چنین خدماتی.

از طرف دیگر از نظر معرفت، معرفت دینی همیشه در طول تاریخ معرفت مسلط بوده است و در نتیجه کسانی که حامل و مولد این معرفت بوده‌اند همواره در صدر می‌نشستند. حرف اول و آخر را می‌زدند و به عنوان بزرگ‌ترین نخبگان جوامع دینی تعیین کننده‌ بودند. هنوز هم فقها قوی‌ترین نخبگان فرهنگی در جامعه اسلامی هستند. فقیه می‌تواند، فتوا می‌توانست، با یک فتوا ترتیب هر روشنفکر و متفکر و فیلسوف را بدهد. گاهی که فقها با هم دشمن می‌شدند، فقیه قوی‌تر روزگار فقیه ضعیف‌تر را با یک فتوا سیاه می‌کرد. مثلاً در عصر قاجار آخوند خراسانی شیخ فضل‌الله نوری را تکفیر کرد. یک فقیه فقیه دیگر را تکفیر می‌کند و کل زندگی او را تباه می‌کند. دیگر کسی به حرف او گوش نمی‌دهد و کسی از او تقلید نمی‌کند و سهم امام را به او نمی‌دهد. خلاصه روزگارش به سختی می‌گذرد. ملاصدرا که امروزه ما دعوت می‌کنیم برای او مقاله بنویسند و سخنرانی بکنند در زمان خودش توسط یک فقیه تکفیر شده و از شهر خود نفی بلد شده است. چون او فیلسوف بود. فیلسوف به عنوان یک نخبه فرهنگی در این کشور همیشه تحت فشار قرار داشته. امروز هم می‌بینیم که فیلسوفان ما از کشور رفتند. عارفان هم همان سرنوشت فلاسفه را داشتند و مورد تکفیر واقع می‌شدند. نمونه‌اش حلاج است که با تکفیر یک فقیه به دار آویخته شد. یعنی هر نخبه فرهنگی که سخن متفاوتی می‌گفت به راحتی در معرض این بود که تکفیر شود و کشته شود و زندگی‌اش تباه شود. بنابراین سخنی که نافذ بود سخن عالمان دین بود. دلیلش هم روشن بود: یکی اینکه فقیه باید احکام فقهی حکومت را به حاکم یاد می‌داد. و از سوی دیگر توده مردم هم فقط از فقیه حرف‌شنوی داشته‌اند و فقط سراغ او می‌‌رفتند. به همین دلیل فقیه قدرتمند می‌شد. به همین دلیل معرفت دینی که عالم دینی عرضه می‌کرد معرفت مسلط در تاریخ بود. و بعد اتفاقی که در دوره‌ی طولانی سلطه علمای دینی مسیحی یعنی کلیسا و نهاد دین و کشیشان در اروپا افتاد و دیدیم که چگونه کلیسا با بزرگان علم برخورد کرد. بعضی را سوزاند، و بعضی را شکنجه کرد و بعضی را محاکمه کرد. هنوز هم پاپ­ها بابت جنایت کلیسا عذرخواهی می‌کنند. چون قدرت قدرت می‌آورد بخش زیادی از قدرت اقتصادی و بخش زیادی از قدرت سیاسی و بخش زیادی از سرزمین‌های اروپا در اختیار کلیسا بود. اگر امپراتوری می‌خواست تاج‌گذاری کند پاپ باید می‌رفت و مراسم تاج‌گذاری را انجام می‌داد یا اگر امپراتوری می‌خواست ازدواج کند پاپ باید اجازه ازدواج می‌داد. شارلمانی یا کسی دیگر می‌خواست زن دوم بگیرد که پاپ مخالف بود و او را بیچاره کرد و نگذاشت.

در عصر ساسانیان از پیوند دین و حکومت، مغان زرتشتی به یک نیروی قدرتمند تبدیل شدند که روزگار مردم را تباه می‌کردند. گفته می‌شود یکی از دلایل شکست ایرانیان هنگام حمله اعراب به ایران این بود که مردم دلشان از دست پیوند دین زرتشتی و حکومت خون بود. زندگی اقتصادی آنها خراب بود. تحت فشار اقتصادی بودند. بعضی معتقدند که علت استقبال ایرانیان از اسلام، بخشی این بود که مردم از دین زرتشتی واقعاً کلافه شده بودند، زندگی‌شان تباه شده بود. مشابه این پیوند دین و حکومت را در عصر صفوی هم می‌بینیم. پس روشن می‌شود که معرفت دینی در مقطع وسیعی از تاریخ اساساً تعیین‌کننده بوده است.

درباره زنان من فقط اشاره کنم که چگونه فقه اسلامی تعیین می‌کرد که زن مسلمان چگونه زندگی کند. هنوز اغلب فقهای شیعه فتوا می‌دهند که زنان برای خروج از خانه باید اذن شوهر داشته باشند. یا یکی از فقها با افتخار گفته بود ما پانزده سال در جوار مرقد حضرت علی بودیم ولی همسرم برای زیارت حرم حضرت علی علیه‌السلام یک بار هم از خانه بیرون نرفت و افتخار می‌کرد. حتی بعضی معتقد به حبس زن در خانه بودند. یعنی زن در این فرهنگ حضور اجتماعی نداشته و به همین دلیل ابن رشد فیلسوف بزرگ اسلامی معتقد است که زن در جهان اسلام تبدیل شده است به گیاه که وظیفه‌اش این است که فقط فرزندآوری کند و خانه‌داری کند. در این فرهنگ به کلی استعدادهای زن نابود می‌شود. این است که ابن رشد می‌گوید زنان تبدیل شده‌اند به انگل و هیچ استعدادشان رشد نکرده و از خودشان چیزی ندارند. اینها ماحصل دین بوده. این کارها به نام دین و با حکم فقهی صورت گرفته است.

اتفاقی که در اروپا افتاد بعد از اینکه مسیحیت به دو شعبه پروتستان و کاتولیک تقسیم شد و بحث از آزادی ایمان مطرح شد، قدرت کلیسا به شدت تضعیف شد و مجالی به وجود آورد برای کسانی که می‌توانستند اندیشه‌های دیگری را دنبال کنند. در کنار این، قبل از نهضت پروتستان، در نیمه دوم قرن 15 دستگاه چاپ اختراع شد و کمک کرد که دانش و سواد و فرهنگ از زیر یوغ اشراف و روحانیت خارج شود و دیگران هم بتوانند افکار شان را منتشر نماید. تا قبل از آن یعنی زمانی که فرهنگ شفاهی است، روحانیون مهم‌ترین نیروی فرهنگ‌ساز هستند. قلمروی فرهنگی عموما در اختیار روحانیون است ولی با اختراع چاپ نویسندگان دیگر توانستند آثاری بنویسند و منتشر کنند و کلیسا که در آغاز برای تکثیر کتاب مقدس از دستگاه چاپ استقبال کرده بود مواجه شد با چاپ کتاب‌هایی دیگر و تبدیل فرهنگ شفاهی به کتبی سیطره‌ی کلیسا را متزلزل کرد و انحصار از دست کلیسا و نخبگان دینی خارج شده و دیگران هم توانستند اندیشه های خود را چاپ ومنتشر نماید.

اینجا بود که در معرفت بشر تحول رخ داد و اندیشه‌های دیگر غیر از اندیشه‌های دینی هم قدرت و نمود پیدا کرد و هم‌زمان به خاطر عملکرد منفی دینی چه در قرون وسطی و چه در جنگ بین کاتولیک‌ها و پروتستان‌ها در قرن 17 و کشته شدن هزاران نفر، بسیاری از نخبگان سیاسی و فرهنگی را به چاره‌جویی واداشت که حکومت را از دست نیروی دینی خارج نمایند. به این دلیل که اینها می‌خواهند نظم اجتماعی را در انحصار خودشان داشته باشند و در صدد حذف یکدیگر هستند. بسیاری از مهاجرین اولیه­ای که به آمریکا رفتند پروتستان‌هایی بودند که نمی‌خواستند در اروپا کشته شوند که بعد رفتند مثلا نیویورک را ساختند یا شهرهای جدیدی که با کپی از شهر خود و با پسوند نیو در جاهای دیگر ساختند. کسانی بودند که از قدرت دین در اروپا فرار می‌کردند و از جنگ‌های دینی ناراحت بودند و می‌خواستند در دنیایی باشند عاری از نزاع ‌های دینی. این چنین بود که به نتیجه رسیدند دین را از عرصة سیاسی کنار بگذارند تا این همه نزاع پیش نیاید. در این روند شکل‌گیری عصر روشنگری، بحث خرد و خردورزی مطرح شد. خردورزی و این که تمام تفکر آدمی باید از مجاری خرد بگذرد و به تدریج نقادی سنت مطرح شد. سنت هم عبارت بود از تفکر دینی، اسطوره‌ای؛ تفکر عرفانی و تفکر فلسفی که از اعصار گذشته باقی مانده بود. در نتیجه عصر روشنگری بحث اندیشه انتقادی را مطرح کرد که آدمی باید تمامی اندیشه‌های خود را از صافی خرد خود بگذراند و آن اندیشه ای که از طریق خرد قابل دفاع است را نگه دارد و بر اساس آن زندگی ‌کند.

چرا؟ بدلیل اینکه دین دچار بحران شده و دیگر نمی‌تواند پاسخ‌گو باشد. با توجه به عملکرد نیروهای دینی در تاریخ. همان طور که عملکرد نیروهای دینی سبب شد که پروتستانیزم شکل ‌بگیرد، عملکرد کلیسا بود که سبب شد مردم بروند سراغ مبنایی مستقل از دین و سنت. عصر روشنگری باعث شد تا بشر در اندیشه‌های خود بازبینی ‌کند و هر چیزی را از صافی خرد خود بگذرانند. این جاست که در واقع در عصر روشنگری دین بدل می‌شود به یک موضوع. تا قبل از آن دین است که تعیین‌کننده همه چیز است و همه چیز را موضوع خودش می‌کند ولی در عصر مدرن، دین هم تبدیل می‌شود به یک موضوع مورد مطالعه در کنار موضوعات دیگر برای مطالعه. این‌ چنین بود که بعد از تحولات روشنگری و انقلاب صنعتی، بعد از انقلاب سیاسی فرانسه، بعد از زوال فئودالیته و پیدایش نظام سرمایه‌داری و فوائد زندگی شهری، مسائلی اجتماعی در جامعه اروپایی پیش آمد که عده­ای از متفکران را واداشت به جستجوی راه حل برآیند. اینجا بود که تفکر اجتماعی مدرن زاده شد. یعنی اندیشه مارکس، تونیس، وبر، دورکیم و یا کنت همه معطوف به حل مسائل جامعه خودشان بود. آنها احساس کردند که جامعه دارد پوست می‌اندازد و از وضعیتی به وضعیت دیگر تبدیل می‌شود مثلاً تونیس می‌گوید حرکت جامعه از گمینشافت به گزل شافت دگرگون شده است. اسپنسر می‌گوید حرکت جامعه از جامعه نظامی به جامعه صنعتی بوده است. یعنی تحول جامعه را می‌دیدند و بر اساس فهم خودش صورت‌بندی می‌کنند. مارکس می‌گوید حرکت جامعه از فئودالیته به نظام سرمایه‌داری بوده است. دورکیم می‌گوید جامعه از جامعه دارای همبستگی مکانیکی به جامعه دارای همبستگی ارگانیکی تبدیل شده است. وبر می‌گوید جامعه از جامعه سنتی به جامعه عقلانی و دیوان‌سالار دگرگون شده است. اینها متفکرانی هستند که مسائل جامعه خودشان را می‌بینند و احساس می‌کنند که جامعه عوض شده است و سنتها روبه‌زوال است و ارزش‌ها عوض شده و همه چیز دارد دگرگون می‌شود. مشکلات جدید پیش آمده. زندگی کارگران و مسائل جدید شهری. جامعه‌شناسی این‌گونه زاده شد. نه آن چیزی که آقای دکتر می‌گوید. جامعه‌شناسی فرزند استعمار نیست. آقای دکتر به جای مردم‌شناسی گذاشتند جامعه‌شناسی. آن چیزی که آقای دکتر فرمودند مردم شناسی است که فرزند استعمار است. این مردم شناس است که می رود 5 سال 10 سال میان مردمان بومی زندگی می­کند و فرهنگ آنها را توضیح می­دهد و کتاب می­نویسد ولی جامعه شناسی فرزند مسائل و بحران­های اجتماعی در جامعه است. حالا یکی از چیز­هایی که در اینجا مطرح می شود این است که جامعه­ای که این همه بحران دارد برای سامانش چه کار کنیم و دین با این همه نقش و اهمیتی که دارد چه جایگاهی در این سامان اجتماعی دارد و چه نقشی را در آن ایفا می کند؟ اینجاست که جامعه شناسان اولیه دین را بدل می­کنند به موضوع خودشان و جامعه شناسی دین عملا متولد می شود.

با توجه به آن خاطره تلخی که مردم اروپا از دین دارند، سلطه کلیسا در قرون وسطی و مشکلات و جنگ های مذهبی قرن 17 و بخصوص در انقلاب فرانسه که نیروهای دینی به جای اینکه طرف مردم باشند جانب اشراف فئودال را می­گیرند، این باعث ضربه بزرگ‌تری به دین می‌شود و چون انقلاب فرانسه پیروز می‌شود دین در جبهه ضد انقلابیون قرار می‌گیرد و این مسئله اعتبار و هیمنه دین را بیشتر زیر سؤال می‌برد، به خصوص در فرانسه. در حالی که دین در آمریکا در مقایسه با فرانسه جایگاه مثبتی دارد به خاطر عملکرد نیروهای دینی. سخن آقای دکتر پیرمرادی درست است. بزرگان جامعه‌شناسی همه‌شان بی‌دین هستند: مارکس که ضد دین است، دورکیم بی دین است، وبر هم بی دین است. وبر مشخصا می‌گوید من نسبت به موسیقی مذهب ناشنوا هستم. یعنی مذهب تارهای صوتی من را به حرکت در نمی آورد. بله اینها همه­شان بی­دین هستند. دوره‌ای است که اغلب متفکران اجتماعی بی‌دین هستند. هم در قرن 18 و هم در قرن 19. اعتقاد مشترک همه متفکران قرن نوزدهمی جز چند استثنا این است که دین روبه‌زوال است. دکتر پیر مرادی تا اینجا درست می‌گوید، اما ایشان همین جا متوقف شده و جامعه‌شناسی را و جامعه شناسی دین را در قرن 19 دیده است. ولی جامعه‌شناسی رشد کرده است و عوض شده است. جامعه‌شناسی یک تاریخ طولانی دارد و ما می‌توانیم در چهار مرحله از جامعه‌شناسی سخن بگوییم: پیش تاریخ جامعه‌شناسی، تاریخ اولیه جامعه‌شناسی، مرحله سوم مرحله تثبیت و گسترش جامعه‌شناسی و چهارم مرحله پسا جامعه‌شناسی. ما اکنون در مرحله پسا جامعه‌شناسی هستیم. در این فرآیند جامعه‌شناسی دین هم دگرگون شده است؛ امروز جامعه‌شناسی دین از این دفاع نمی‌کند که خدا وجود ندارد؛ آخرت وجود ندارد. جامعه‌شناسی امروز برعکس می‌گوید لازمه جامعه‌شناسی دین این نیست که ما متافیزیک را رد کنیم، خدا را ردکنیم. منتها اقتضای کار ما این است که بگوییم ما صلاحیت سخن گفتن در باره خدا یا معاد را نداریم. چون منطق جامعه‌شناسان تجربی است طبعاً موضوعات نامحسوس را مورد مطالعه قرار نمی‌دهند. جامعه‌شناس به عنوان جامعه شناس در مورد این امور سکوت می‌کند. پس جامعه‌شناسی دین فی‌نفسه منجر به نفی دین نمی‌شود.

دوم اینکه جامعه‌شناسی دین با موضوع قرار دادن دین کمک می‌کند که آفات دین شناخته شود. همان طور که آقای دکتر به درستی گفتند همه علوم آفاتی دارند و فراتر از این معرفت دینی هم آفاتی دارد، خود دین هم انبوهی از آفات دارد. من ذکر کردم که در تاریخ بشر دین با بشر چه کرده است. من باید در یک جلسه صحبت کنم و بگویم که چطور مذهب تشیع در ایران ضد شادی است. در جاهای دیگر نمی‌دانم چه خبر است ولی مذهب تشیع در ایران ضد شادی است. باید یک فرصتی باشد که روی این موضوع صحبت کنم. کتابی هم در این مورد نوشتم که منتشر می­شود. پس جامعه‌شناسی کمک می‌کند که ما دین را از بیرون نگاه کنیم و نقدش کنیم و معایبش را ارائه کنیم تا دین‌داران و عالمان دینی به خودشان بیایند و تجدید نظر کنند و یادشان بیاید که دین برای انسان است، نه انسان برای دین. دین خود می‌تواند بدترین وسیله بشود برای به بردگی کشیدن انسان. پس اگر دین در خدمت رشد و تعالی آدمی نباشد آن دین مسئله دارد. آن دین ناب و حقیقی و آن پیامی که دکتر از آن صحبت می‌کنند نزد خداست. ما با دینی سرو کار داریم که در تاریخ بروز می‌کند. آن دین ناب کجاست؟ اسلام ناب کجاست؟ ما چیزی به نام اسلام ناب نداریم. دینی که در تاریخ محقق می شود رنگ و بوی تاریخ را می‌گیرد. رنگ و بوی زمینه را می‌گیرد.آغشته می‌شود به فرهنگ. آلوده می‌شود به امور انسانی. و چه بسا از آن پیامی که پیامبر دنبالش بود منحرف می‌شود. یحرفون فی الکلم توسط علمای دین رخ می‌دهد و از اسلام چیزی می‌سازند که یک نسخه اش می‌شود داعش و بنیادگرایی و تروریسم اسلامی یا کلیسای مسیحی.

اینجاست که جامعه‌شناسی با نقد دین و این که دین چه کارکردهایی دارد می‌تواند به کمک انسان بیاید و حتی به کمک خود عالمان دین و دینداران بیاید تا آنها شروع‌ کنند به اصلاح دین، برای نجات بشر. دین بازسازی و احیا شود و یک پیام انسانی ارائه کند و کمک کند برای تعالی انسان. دینی که نابرابری و استثمار و استعمار را توجیه کند، در افریقا کلیسا استعمار را توجیه کرده در خدمت استعمار بوده و سر انسان بومی را شیره مالیده. استعمار را مقدس کرده است و استعمارگر را به عنوان پیام آور و نجات بخش الهی معرفی کرده است. آنهم بعد از کشتار میلیون‌ها انسان. این نقش دین در تاریخ بوده. اما اگر دین‌پژوهی، نه تنها جامعه‌شناسی دین، بلکه تاریخ دین، روان‌شناسی دین، انسان‌شناسی دین می‌توانند به عالمان دین و دین‌داران کمک کند تا طبیب دین شوند. دین خودش بیمار می‌شود و آفت زده می‌شود و خطرناک می‌شود. مخرب می شود و انسان را به تباهی می‌کشاند. و اینجا به نظر من دین‌پژوهی و به ویژه جامعه‌شناسی دین می‌تواند در خدمت نیروهای سازنده دین قرار گیرد. دینی که کمک کند به تعالی بشر به رشد آن چیزی که پیامبر می­گوید اخلاق و انسانی سازی جامعه و حذف نابرابریها.

آقای عباسی (مجری):

بسیار خوب. هر دو بزرگوار تقریبا در یک اندازه زمانی صحبت کردند. بنده بنا ندارم مشابه خیلی از جلسات مناظره خلاصه­ای از مطالب آقایان را بیان کنم. همه حضار محترم خود مطالب را شنیدند. اما برای اینکه این مناظره و مباحثه به نتیجه­ای برسد، از جناب دکتر پیرمرادی خواهش می­کنم به صورت مشخص به برخی از انتقادات آقای دکتر محدثی و مطالبی که در تایید نگاه جامعه شناختی به دین بیان فرمودند، پاسخ بدهید.

دکتر پیرمرادی:

با تشکر از آقای دکتر محدثی. فرمایشات آقای دکتر بر اساس دیدگاهی که بر جامعه شناسی حاکم هست، رفتار دینی را معادل دین گرفتند. لزوما این طور نیست که رفتار دینی مساوی با دین باشد. رفتار کسانی که مدعی هستند دیندار هستند. در طول تاریخ بسیاری کسان از دین سواستفاده کردند. در تاریخ اسلام بنی امیه از اسلام سواستفاده کردند. در غرب عملکرد کلیسا با آن دادگاه­های تفتیش عقاید سبب جدا شدن مدارس دینی از مدارس علمی شد. رفتارهایی که کسانی به عنوان عالمان دینی داشتند ولی برخلاف دین بوده است. به نظرم این درست نیست که ما این را معادل دین بگیریم. دین یک چیزی است و رفتاری که منسوب به دین می­شود چیز دیگری است. اصلا ممکن است کسی با نماز خواندن به جهنم برود. چطوری؟ اینکه آقای دکتر فرمودند حضرت مسیح خطاب به عالمان یهودی گفتند که زنان خیابانی به ملکوت راه می­یابند اما شما راه نمی­یابید. چون آنها صادقند آنها به گناه خودشان اعتراف دارند اما شما نفاق می­ورزید. نفاق دشمن دینداری است و بزرگترین ضربه­ای که منافقان در طول تاریخ به دین زده­اند از دشمنان دین بیشتر است برای همین در دین منافق بدتر از کفار است کسانی منافق به اسم دین به اسم خدا به اسم پیغمبر به اسم دفاع از دین علیه دین عمل می کنند. این در واقع نوعی سواستفاده از دین است. ما گناه سواستفاده از دین را نباید به حساب دین بگذاریم. دینداران کسانی که مدعی هستند دیندار هستند ظواهر دینی را رعایت می­کنند ولی در واقع ممکن است این افراد از نظر خدا و پیامبر دیندار نباشند. این در قرآن آمده است که می­فرماید من اهل المدینه مردوا علی النفاق لا تعلمونهم …. اینها کسانی بودند که پشت پیامبر نماز می­خواندند و در کنار پیامبر بودند اینها منافق بودند می­گوید شما اینها را نمی­شناسید خدا می­شناسد. ولی این به دین ضربه می­زند منافق ظاهرش دینی هست اما به دین ضربه می­زند. اینجا آیا ما باید گناه این شخص را به حساب دین بگذاریم. سواستفاده­ای که عالمان در طول تاریخ کردند، با قدرت­ها همدست شدند این را به نظر من نباید به حساب دین بگذاریم. اقبال لاهوری یک جمله­ای دارد می­گوید اسلام به ذات خود ندارد عیبی، هر عیب که هست از مسلمانی ماست. عیب­های مسلمانان را به اسم اسلام ننویسیم. اسلام در آن متن آمده است اسلام ناب آن چیزی است که در کتاب آمده است. قرآن اسلام ناب است. بله وقتی ما می­رویم سراغ آن، انسان­ها بر اساس منافع خودشان آیات را تفسیر می کنند. انسان های مومن همیشه در طول تاریخ کم بودند اکثر مردم ایمانشان لفظی هست و ایمان لفظی از نظر خدا و پیامبر پذیرفته نیست. یهودیان می­گفتند ما اولیای الهی هستیم قرآن می­گوید اگر شما راست می­گویید آیا شما آمادگی مردن و شهادت را دارید؟ آمادگی لقای الهی را دارید؟ خیلی از مردم ندارند ولی می­گویند ما مومن هستیم. این فقط به خاطر ظاهر اعمالشان است. بنابراین سواستفاده از یک چیز با آن چیز متفاوت است. اینکه از یک حقیقت سواستفاده می کنند در واقع حکایت از اصالت آن چیز دارد. مثلا در جامعه ما هیچ وقت یک اسکناس سه هزار تومانی را جعل نمی­کنند چون اصالت ندارد ولی می­آیند یک اسکناسی را جعل می کنند که در جامعه وجود دارد و اصیلش هست. چون دین اصالت دارد به همین خاطر عده­ای از آن سواستفاده می کنند چون می دانند که مردم در ذات خود دین را دوست دارند. همانطوری که از خوبی­ها سواستفاده می­شود از دین هم سواستفاده می شود.

آقای عباسی (مجری):

با عرض معذرت چون قرار است صحبت­ها 5 دقیقه­ای باشد از این به بعد من مجبور هستم در صورت اتمام زمان، حرف­های شما را قطع کنم. آقای دکتر محدثی مطالبی را گفتند که نه تنها در این جلسه که ممکن است در چند جلسه دیگر هم نتوان به همه آنها پاسخ داد. اما خواهش من از شما این است: آقای دکتر محدثی فرمودند جامعه شناسی به دلایلی که گفتند صلاحیت ورود به بحث دین را دارد. آقای دکتر پیرمرادی در صحبت های خود بنا به دلایلی فرمودند که جامعه‌شناسی صلاحیت ورود به ساحت دین را ندارد. من خواهش می کنم مشخصا این قسمت‌ را برجسته نمایید.

دکتر محدثی:

فیل زاکرمن کتابی دارد درباره جامعه شناسی که ترجمه خشایار دیهیمی است، من توصیه می­کنم دوستان این کتاب را بخوانند بخصوص دانشجویان لیسانس. زاکرمن به صراحت می­گوید من دیندار نیستم. او می­گوید آیا ما به عنوان جامعه شناس لازم است که خدا را انکار کنیم، باورهای دینی را انکار کنیم؟ و اینجا به تفصیل توضیح می­دهد که نه. لازمه اینکه من جامعه شناسی دین را مطالعه ­کنم، این نیست که حتما خدایی نیست. حالا دورکیم و لورانس و وبر این کار را کردند. وبر را ندیدم که مشخصا این بحث را بکند اما دورکیم این کار را کرده، لورانس و مارکس این کار را کرده. وبر وقتی از پیامبر صحبت می­کند در کتاب جامعه شناسی دین که متاسفانه به فارسی ترجمه نشده، در فصل 12 به نام THE PROFET یعنی پیامبر، توضیح می­دهد که پیامبر کیست و چه تیپ اجتماعی دارد و فرقش با روحانی چیست؟ و وقتی از پیامبر صحبت می­کند نمی­گوید که پیامبران آدمهای دروغگویی هستند و پیامبر و نبوت امر باطلی است. می­گوید یک عده در تاریخ پیدا شدند و می­گویند ما از طرف خداوند پیامهایی داریم و با این ادعا وارد جامعه می­شوند و امتی می­سازند و تاریخ را عوض می­کنند. ویژگی اینها را توضیح داده و می­گوید فرق اینها با روحانی­ها چیست. مثلا می­گوید پیامبران سنت را زیر پا می­گذارند و سنت جدید بنا می­کنند کاریزما دارند و پیامبران دنبال رونق اقتصادی نیستند، اجر نمی­گیرند ولی روحانیون بنا به سنت کار می­کنند و برای سازمان کار می­کنند و برای کارشان پول می­گیرند درآمد دارند. وقتی راجع به پیامبر صحبت می­کند نمی­گوید اینها آدم کذابی­اند توضیح می­دهد پیامبری چیست. اصلا همه حرفش این است. من هم اول خواندم تعجب کردم. می­گوید پیامبر از جهت جامعه شناختی چیست؟ من تعجب کردم و گفتم باید بگوید کیست؟ بیشتر که مطالعه کردم دیدم در مورد یک پدیده اجتماعی صحبت می­کند. اینها یک تیپ اجتماعی هستند. پیامبر به لحاظ جامعه شناختی چیست؟ یعنی راجع به پیامبر اینگونه صحبت می­کند و بحثش این نیست که پیامبری را تکذیب کند. برایش موضوعیت ندارد. یا در کتاب جامعه شناسی دینش صفحه اول می­گوید ما اصلا درباره حقیقت باورهای دینی حرف نمی­زنیم. برای ما ذات دین قابل مطالعه نیست پس ذات دین می­رود کنار. ما درباره درستی یا نادرستی یعنی درباره باورهای دینی حرف نمی­زنیم. اینکه خدا وجود دارد یا نه، برای ما موضوعیت ندارد. ما صلاحیت نداریم (به زبان خودم می­گویم) که به آن بپردازیم ولی می­گوییم یک عده هستند که به خدا باور دارند، این باور با زندگی آنها چه می­کند؟ چه اثر اجتماعی دارد؟ این را مطالعه می­کنیم. جامعه شناسی دین این است. نکته­ای که من می­خواهم پاسخ بدهم این است که دین ناب دست خداوند است. همان طور که آقای دکتر هم گفتند استفاده درست از دین را هم خداوند می­داند، یا پیامبر می­داند. در آن دنیا انشالله اگر ملاقات کنیم، توفیق پیدا کنیم – اگر اصلا خبری باشد، سرمان کلاه نرود! انشالله که خبری هست – من صادقانه با شما درباره دین بحث می­کنم، قصدم هم سوءاستفاده نیست اما شاید این بحث که می­کنم مخالف باشد. کاملا صادقانه این کار را می­کنم قصدم سوءاستفاده نیست. اما برداشت آن ممکن است تخریب­گر باشد.

دکتر پیرمرادی:

اگر جامعه شناس، دین را آنطور که پیامبر تعریف می­کند، تعریف کند اشکالی ندارد. اگر بیاید رابطه آن دین را که پیامبر به ما عرضه می­کند و دستور می­دهد که ما از آن اطاعت کنیم تبیین کند تا همانگونه شویم. پیامبر می­گوید که شما باید مانند من شوید و لکم فی رسول الله اسوه حسنه. ایشان یک الگو است. خداوند دین را می­فرستد تا ما کامل شویم مگر می­شود؟ می­گوید ببین این شده. اینها نمونه­هاست. پیامبران نمونه­های انسان های کامل­اند. می­گوید اگر می­خواهید انسانیت­تان ارتقا پیدا کند اخلاقتان ارتقا پیدا کند باید مثل پیامبر شوید. بنابراین می­خواهند که مانند ایشان شویم. نمی­خواهند منافق شویم. از ما می­خواهند که دین را درست بفهمیم. باید ببینیم موانع نادرست فهمیدن چیست؟ اگر جامعه شناس بیاید موانع کج فهمی را بررسی کند، به عالم دین کمک کرده. اگر بیاید تاثیر اعتقادات درست را بر اخلاق نیکوی جامعه بررسی کند، خیلی هم خوب است. کمک به عالم دین است. ولی وقتی بیاید بگوید پیامبر این ویژگی را دارد بعد بگوید معجزه­ای که پیامبر دارد با سحر و جادو فرق ندارد یا اینکه دین افسون زایی می­کند و جامعه را غیر عقلانی می­کند و از آن طرف علم افسون زدایی می­کند و علم را در مقابل دین قرار ­دهد [این درست نیست]. مردم می­خواهند دنیایشان تامین شود "الناس طویل الدنیا". یک سری نیازهای حیاتی را کسی نمی­تواند انکار کند. می­گفتند شکم گرسنه ایمان ندارد. این طبیعی است که اول باید شکم سیر شود بعد بتواند توجه کند به فراتر از آن، این شکی نیست. دین اگر بیاید خودش را در مقابل دنیا قرار دهد کسی از آن پیروی نمی­کند. دین را در مقابل دنیا قرار ندهد. دین آمده تا دنیا را اصلاح کند. انسانها بالاخره یک محدوده­هایی برای خود دارند، یک مقدساتی دارند. پیامبران می­گویند همه چیزهایی که شما مقدس شمردید خیلی­هاشان ارزش تقدس ندارند، باید مقدس واقعی را اطاعت کنید. پیامبران همواره در جامعه خود انقلاب ایجاد کردند. یعنی سنتهای جاهلی که وجود داشته در واقع آنها خلاف مسیر انبیا بوده. اگر عالمان دینی خلاف مسیر انبیا عمل می­کردند انبیا مقصر نیستند. چون انبیا از مردم می­خواهند که درست بفهمند. اگر یک عالم دینی سوء فهم خود را تعمیم می­دهد و از همه توقع دارد برداشت او را به عنوان یک برداشت ناب بپذیرند، او خود در قیامت مسئول است. من فکر می­کنم یکسان انگاشتن دین و رفتار دینی سبب بعضی از این تعمیم­ها می­شود. همانطور که ما نمی­توانیم رفتار کلیسا را به تمام پیروان ادیان نسبت دهیم. اگر عالمان مسیحی از مسیحیت سوء استفاده کردند تقصیر مسیحیت نیست. تقصیر مسلمانان هم نیست. بله در غرب عملکردی که کلیسا در قرون وسطی داشت خیلی به ضرر دین تمام شد، به ضرر عیسای مسیح تمام شد. بنابراین ما نمی­توانیم صورت مسئله را پاک کنیم. برای حل مسئله باید مسئله را حل کنیم. اگر احساس می­کنیم سوءاستفاده کرده باید به کلیسا انتقال بدهیم نه به عیسای مسیح. چنانچه این تحول رخ داد. در غرب نهضت­هایی بوجود آمد گفتند اگر کلیسا خلاف کرده مسیح چه گناهی دارد، بیاییم اینها را ازهم جدا کنیم. در دیدگاه اسلامی هم چنین است. در اسلام دین مفسر انحصاری ندارد. متخصص دارد. ما عالم دینی داریم، روحانی نداریم. مرحوم شریعتی هم چنین حرفی می­زد. کلمه روحانی در مقابل جسمانی است. عالم دین، متخصص دین داریم. همانطور که یک نفر متخصص فیزیک، شیمی، جامعه شناسی و سایر علوم است، یک نفر متخصص دین است. با دین هم باید همان برخورد تخصصی شود. بنابراین اگر دین هم یک پروژه تخصصی است کسی که تخصص ندارد باید به یک متخصص مراجعه کند. چطور من که می­خواهم خانه­ام را سیم­کشی کنم به یک متخصص مراجعه می­کنم در دین هم همینطور است طبعا باید به یک متخصص مراجعه کنیم. در دین هم هرج و مرج نیست. فهم دین هم آداب دارد باید روش­مند باشد. هر کسی نمی­تواند هر چه فهمید بگوید. آنجا هم باید قاعده­مند باشد. اگر اینها رعایت شود و جامعه شناس هم به آنچه پیامبران آوردند احترام بگذارد، خدا را بپذیرد، دین را بپذیرد و دین را برای اصلاح جامعه بداند، بعد بگوید این دین چه تاثیری بر جامعه داشته چه تاثیری بر سیاست داشته. ما خواهان چنین چیزی هستیم.

آقای عباسی(مجری):

استاد من دیدم چند بار به این اشاره کردید و یکی دو نفر از بچه­ها هم سوال داشتند اینکه جامعه شناس سحر را با معجزه یکسان می­داند چه کسی این را مطرح کرده؟

دکتر پیرمرادی:

ماکس وبر دارد ولی می­گوید تشخیص این دو مشکل است.

دکتر محدثی:

عرض کردم آن چیزی که به آن رسیدیم و آقای دکتر از آن یاد می­کنند مربوط به قرن نوزدهم است. جامعه شناسی دین خیلی جلوتر آمده. البته ما مشکل عمومی داریم در دین پژوهی. هنوز که هنوز است از مارکس و وبر و دورکیم صحبت می­کنیم. خوب یک قرن گذشته و ما کلی در دین پژوهی پیشرفت داشتیم. انبوهی از نظریه­های جدید در دین پژوهی داریم. ما الان جدیدترین کتاب را در زمینه جامعه شناسی دین داریم که بنده با متن انگلیسی آن را مقابله کردم و خوشبختانه دانشگاه ادیان و مذاهب منتشر کرده. اصلا بحثها خیلی فراتر رفته از بحثهای دورکیم و مارکس و وبر و اینها. من چند جای دیگر هم گفتم وبر بین اسطوره و دین تمایز قائل نیست و در نتیجه معتقد است که چون دین اسطوره است، رو به زوال خواهد رفت. یعنی دارد افسون زدایی می­کند. ولی ما به آن معتقد نیستیم. کتاب من در اختیار شما هست، ما یک فصل راجع به اسطوره داریم یک فصل راجع به دین یک فصل راجع به ایدئولوژی داریم و می­خواهیم جدا کنیم. ولی در تفکر وبر و متفکران قرن هفده، هجده و نوزده دین و خرافات را در یکجا گذاشته شده و دسته بندی می­شود. امروزه ما اصلا در این مورد بحث نمی­کنیم. امروزه تز سکولاریزیسیون کلا زیر سوال است. اصلا خود برگر یک جامعه شناس دین برجسته است که دیندار است. یکی از برجسته­ترین جامعه شناسان حال حاضر دین در دنیا پیتر برگر است که دیندار است. اصلا کتابهای دینی دارد. بنابراین لازمه اینکه کسی جامعه شناس باشد این نیست که حتما بی­دین باشد. یا اینکه حتما شنیدید که من بارها گفتم تا اطلاع ثانوی دیندار هستم. ما هرگز به انبیا توهین نمی­کنیم من کتاب مقدس همراهم است. من معتقدم که هنوز سخنان ارمیا، عرشیا، انبیای بنی اسرائیل برای ما امروز پیام دارند. نه فقط محمد و عیسی و دیگران، ارمیا و عرشیا که برای چهار هزار سال پیش است، هنوز پیامشان برای ما حرف دارد و می­تواند هدایتگر ما باشد. لازمه اینکه ما جامعه شناس باشیم این نیست که بی دین باشیم. بله بعضی از جامعه شناسان بی­دین­اند ولی بعضی از آنها دیندارند. ولی لازمه جامعه شناسی دین این است که بی­طرف باشد، برحسب مطالعه تجربی حرف بزند، جزم اندیش نباشد، انتقادی اندیش باشد. لازم شد دینش را انتقاد کند. جایی که من می­گویم تشیع دینی است ضد شادی، دارم از مذهبم انتقاد می­کنم وقتی می گویم که تفسیری از قرآن هست که قرآن را ضد شادی می­کند، قران را بد تفسیر می­کند بد ترجمه می­کند، قرآن می­گوید: ان الله لا یحب الفرحین. همانا خداوند شادی کنندگان را دوست ندارد. یک بخش از آیه قران کریم است. این آیه را به نحوی تفسیر می­کند، ضد شادی. اینجا جامعه شناس دین بررسی می­کند این باور ضد شادی، احادیثی که از گریه دفاع می­کند چطور شادی را از مردم می­گیرد؟ دو ماه محرم و صفر چطور شادی را از این مردم می­گیرد؟ جامعه شناس آثار این باورها را بررسی می­کند می­گوید این دین شما ضد شادی است. حالا بیا اصلاحش کن. من پیشنهاد کردم به انجمن جامعه شناسی، جلسه­ای بگذارند یک آخوند هم آنجا بگذارند من بحث را بگویم احادیث را بگویم بعد آن آقا بیاید دفاع کند. منعکس بکنیم در این جامعه. به گوش روحانیت برسد که این تفسیر از شیعه یا اسلام ضد شادی است. خوب این خدمات به جامعه است خدمات به دین است. آقای دکتر می گویند اول ما باید ببینیم پیامبر چه تعریفی از دین کرده. مسئله این است که من می­آیم و می­گویم تعریف پیامبر این است که من می­گویم و آقای دکتر می­گوید تعریف پیامبر این است که ایشان می­گویند. باز باید ببینیم که تعریف پیامبر کدام بوده. ما هنوز واقعا در تلاشیم که تعریف پیامبر را پیدا کنیم. اما مسئله این است که هزار تعریف پیدا می­کنیم از تعریف پیامبر و دوباره دعوا می­شود. پس چه کسی درست می­گوید ما درست می­گوییم اینها درست می­گویند، دکتر شریعتی درست می گوید، دکتر سروش درست می گوید؟ همه هم می­گویند ما درست می­گوییم. دوباره بینشان دعوا می شود. بنابراین هدف اصلی این است که بدانیم پیامبر چه گفت؟ اسلام اصیل چه بود؟ ولی در همین تلاش وقتی می­خواهی بفهمی اسلام اصیل چه بود هزار تا اسلام پیدا می­شود. هیچ گریزی از این نیست چون اسلام حقیقی در دست ما نیست. ما از اسلام تفسیر می­کنیم در نتیجه تفسیر­های متناقض باعث جنگ تفسیرها می­شود. حالا بحث من این است این سوال خیلی جدی است چیزی که می­شود این قدر از آن سوءاستفاده کرد، این عقلانی نیست که بپرسیم اصلا چرا خودش را کنار نگذاریم؟ من نمی­گویم این حرف را بزنیم. می­خواهم سوال کنم به عنوان کسی که ذهنم کار می­کند خوب ذهن است دیگر! چیزی که از آن اینقدر سوءاستفاده می­شود، آدم شک می­کند نکند اصلا کلا بی­خیالش بشویم بهتر باشد. مسئله اینهاست اینها را باید جواب بدهیم.

آقای عباسی (مجری):

آقای پیرمرادی این بخش آخر اینکه الان جامعه شناس وارد این مباحث شده است همین بحثی که دکتر محدثی فرمودند مثلا شادی در دین بحثی است که ایشان بصورت کتاب درآوردند که البته هنوز چاپ نشده. اینکه جامعه شناس در این مسئله ورود کرده، ایشان ماه محرم و صفر، پشت سرهم بودن این دو ماه را در مذهب تشیع باعث از بین رفتن شادی دانسته است، جامعه شناس وارد این مبحث شده، آیا می­تواند؟ صلاحیت دارد وارد این مباحث بشود؟ شما بگویید چگونه باید حلش کرد؟

دکتر پیرمرادی:

به هر حال در این بحث­ها باز می­بینیم رفتارها را و برداشتها را مساوی با آن اصل می­گیریم. برداشت ما از دین مساوی با دین نیست. رفتاری را که ما انجام می­دهیم و می­گوییم دینی است لزوما رفتار دینی نیست. اگر این طور باشد تمام رفتارهای منافقانه دینی است ولی دین در قرآن منافقان را بدتر از کفار می­داند. پس رفتار دینی نمی­تواند لزوما مساوی با دین باشد. اگر برداشتی از تشیع شادی را مخالف با دین می­داند معنایش این نیست که دین با شادی مخالف است. اصلا برنامه دین این است که ما شاد باشیم. چون گناه زجر ایجاد می­کند رنج ایجاد می­کند. بر اساس تعالیم دینی اگر کسی فرامین خداوند را انجام دهد آرامش پیدا می­کند اگر کسی به یاد خداوند باشد آرامش پیدا می­کند. آرامش شادی می­آورد. کسانی که خودکشی می­کنند اینها شادند؟ یکی از عوامل اصلی خودکشی دوری از یاد خداست. دوری از یاد خدا اضطراب ایجاد می­کند اضطراب یعنی ناراحتی یعنی رنج یعنی غصه و نهایتا هم می­خواهد از شر اینها راحت شود، خودکشی می­کند. نمی­تواند توجیهی بیاورد. کسی که نمی­تواند رنجها را توجیه منطقی کند می­خواهد از شرشان راحت شود. اگر کسی این سوال برایش پیش بیاید که حالا که اینقدر از دین سوءاستفاده می­شود، اصلش را کنار بگذاریم، این همان مثالی بود که من عرض کردم. حالا که از پول سواستفاده می­شود پول را جمع کنیم؟ از هر چیزی می­شود سوءاستفاده کرد. چون می­شود از آن سوءاستفاده کرد باید آثارش را توضیح دهیم. باید روشنگری کنیم و روش­مند. این سوءبرداشت است. همین جوری هر کسی هر چیزی نگوید. یک مقداری باید تواضع داشته باشیم برداشت خودمان را مساوی با دین نگیریم. اگر ما بتوانیم. نشان دادن اشتباهات، بحثهای منطقی، تضارب آرا اصلا برای همین است. اگر اشتباهات عالمان را برجسته کنیم می­بینیم اشتباه فلان عالم است نگوییم اشتباه دین است. اگر چند تا فقیه با حاکمان سازش کردند بگوییم همه فقها با حاکمان هم­دست هستند، اگر چند تا کشیش از مسیحیت سوءاستفاده کرد بگوییم کل مسیحیت باطل است، نمی­توانیم این را بگوییم. بله آنها هم انسان هستند ودر معرض خطا، جایزالخطا هستند و اشتباه می کنند. اشتباه عالمان دینی را به حساب دین نباید بگذاریم. معرفت دینی به درست و غلط تقسیم می شود ولی دین غلط ندارد چون کلام خداست. خدا عالم مطلق است خطا نمی­کند خدا نور است و کلامش هم نور است قد جائکم من الله نور و کتاب مبین یهدی به الله من التبع رضوانه سبل السلام و یهدیه الی صراط مستقیم. می گوید از جانب خداوند برای شما نور آمده است الله ولی الذین امنوا یخرجهم من الظلمات الی النور والذین کفروا اولیائهم الطاغوت یخرجونهم من النور الی الظلمات. جامعه را به دو بخش تقسیم می کند: آنها که راه درست، صحیح، اخلاقی، راه سلامت نفس و مهربانی را انتخاب می­کنند و می­شوند طریق خدا، انبیا و طریق نور. هر کس نقطه مقابلش بود می شود طریق ظلمت. و نور و ظلمت همیشه در مقابل هم بوده­اند. هل یستوی الظلمات و النور، آیه شریفه است. آیا ظلمت و نور یکسان هستند؟ آیا عالم و جاهل یکی هستند؟ و یک نکته­ای هم که در بحث های من بود که یک تفاوتی بین اسلام و ادیان دیگر دارد اینجا معجزه و پیام یکی است. این خیلی نکته مهمی است. یک تفاوت بنیادین بین اسلام و مسیحیت یا یهودیت یا مثلا زرتشت و ادیانی که خداوند در آنها برجسته است وجود دارد. شما وقتی می­بینید حضرت ابراهیم وارد آتش شد و نسوخت دیگر چه می­توانید بکنید؟ اینجا به اصطلاح می­گوییم کات. دیگر نمی­توانیم فراتر از این حرفی بزنیم. در مرحله اسلام هم اگر کسی به قصد کشف حقیقت برود در برابر قرآن و زانو بزند حقیقت را درمی­یابد و در طریق مستقیم قرار می گیرد.

آقای عباسی (مجری):

آقای محدثی پاسختان را گرفتید؟ همان سوالی که خودتان از خودتان داشتید که آیا بهتر نیست اصلا از چیزی که اینقدر از آن سواستفاده می شود، قیدش را بزنیم؟

دکتر محدثی:

من پاسخم را نگرفتم. ببینید مسئله این است، آن نکته­ای که من به آن تاکید دارم این سخن که اسلام به ذات خود ندارد عیبی هر عیب که هست از مسلمانی ماست ما باید بتوانیم ادیان و دستگاه­های فکری را بر حسب نتایجی که به بار می­آورد داوری کنیم. این انتظار که بشر، من کلی عرض می­کنم نه فقط در مورد دین، این انتظار که بشر چیزی را برای همیشه بپذیرد چون آن چیز خوب است و یک عده­ای گفته­اند خوب است یک منبعی گفته خوب است. من صراحتا می­گویم این انتظار، انتظار باطلی است. چگونه وقتی ما در مورد مارکسیست صحبت می­کنیم می­گوییم باید ارزیابی کنیم. چگونه در مورد مارکسیسم نمی­گوییم مارکسیسم به ذات خود ندارد عیبی / هر عیب که هست از مارکسیستی مارکسیست­هاست؟ اینجا این حرف را نمی­زنیم می­گوییم مارکسیست در "ذات" خود مشکل دارد. آموزه­های مارکسیستی مشکل داشت که باعث شد جهان مارکسیستی فرو بپاشد. این همه تخریب، این همه انسان باید کشته شود به خاطر این ایدئولوژی.

چطور وقتی از مسیح صحبت می کنیم می­گوییم کلیسا و آن آموزه­های دین مسیح مشکل داشتند که این آثار را بوجود آوردند. چگونه در مورد دیگر مکاتب فکری می­توانیم کارآمدی را ملاک داوری در مورد آن قرار بدهیم ولی در مورد اسلام نباید این کار را بکنیم؟ نکند ما باید خودمان را متفاوت از بقیه در نظر بگیریم. ما خودمان را از کاروان بشری جدا کنیم و یک قانون جداگانه برای خودمان بنویسیم. این قابل دفاع نیست. آن منطقی را که در بررسی مکاتب دیگر بکار می­بریم باید بتوانیم در مورد اسلام هم به کار بگیریم. خوب این یک نکته، که نکته خیلی مهمی است. می­خواهم بگویم کارآمدی یک نفر معیار داوری برای یک مکتب است. شک نکنید. می­خواهد اسلام باشد، مارکسیست باشد، مسیحیت باشد، نهیلیست باشد یا هر چیز دیگر. یعنی آن چیزی که در تاریخ یک دین بروز می­کند نسبتی دارد باآموزه­های آن دین. پس نمی­توانیم تاریخ دین را از آموزه­هایش جدا کنیم. یا آن چیزی که دکتر فرمودند در مورد اصل و ذات. خوب اصل و ذات که در اختیار ما نیست. در اختیار پیامبر بوده تازه آن پیامبر هم که تذکر گرفته از حضرت داور. به قرآن نگاه کنید چند بار به پیامبر تذکر داده خداوند. اصل و ذات دین که دست ما نیست دست خداوند است. خداوند به او تذکر می­دهد به عنوان یک مقام بالاتر. داوری در باب اینکه حالا ما به اصل دین وصل شدیم یا نه باز کار خداوند است در روز موعود. انشاءالله این کار را خواهد کرد. پس ما نمی­توانیم از ذات دین صحبت کنیم از اصل دین صحبت کنیم. آنچه داریم تاریخی است، اجتماعی است و برداشتهای متنوع است. من می­گویم برداشت من به اصل دین نزدیک­تر است، آقای دکتر می­فرمایند برداشت من نزدیک­تر است و آقای عباسی هم می­فرمایند برداشت من نزدیک­تر است. مناظره آغاز می­شود. بعد اینجا ما باید بگوییم این برداشتها را چگونه ارزیابی کنیم؟ اینجاست که می­گوییم ببینید این برداشتها چه می­کنند؟ چه پدید می­آورند؟ برداشت آقای دکتر چه اثری می­گذارد بر زندگی انسان؟ برداشت من چه اثری می­گذارد؟ و برداشت ایشان چه می گذارد. اینجاست که در واقع بررسی وجود و حیثیت بیرونی دین مطرح می­شود و ضرورت پیدا می­کند.

آقای عباسی (مجری):

آقای پیرمرادی خواهش می کنم دقیق جواب بدهید. ایشان گفتند من این را قبول ندارم.

دکتر پیرمرادی:

اینکه بین اسلام و رفتار اسلامی فرق می­گذاریم، می­گویند چرا این را در مورد مارکسیسم نمی­گوییم؟ چون مارکسیسم از سر تا پا بشری است. بشر جایزالخطا است. بنابراین مارکس یک انسان معمولی است آنچه را که گفته بر اساس برداشتهای ذهنی خود گفته و از همان اول خطا پذیر بوده است. ولی آنچه را در قرآن آمده کلام خداست و خداوند این کلام را فرستاده بر کسی که او هم در دریافت این پیام خطا نمی­کند. در انتقال پیام هم خطا نمی­کند چون معصوم است. خداوند معصوم است کلامش خطا ناپذیر. پیامبر هم شخصی است که غیر قابل خطاست. پیغمبر معصوم است، در ابلاغ پیامش خطا نمی­کند. پیامبر فراموشی نمی­گیرد. اینها را خداوند حفظ می­کند. به این خاطر است وگرنه نقض غرض می­شود. اگر ما بگوییم اصل دین نزد خداوند است، پس برای چی آن را فرستاده؟ اصلا چی فرستاده؟ پیش ما چی فرستاده؟ این انزلناه، یعنی آوردیم برای شما، در اختیار شما قرار بگیرد. آن چیزی که در شب قدر بر ما نازل شده چیست؟ پس نازل کرده. دین نزد ماست دین را برای ما فرستاده. منتها ما باید چطور با آن ارتباط بر قرار کنیم. اصل دین در قرآن است در روی زمین است. به زبان بشری هم آمده که بتوانیم بفهمیم. می­گویند زبان و تفکر دو روی یک سکه­اند. اصلا معجزه اسلام تفکر است. زبان یعنی اینکه شما محتوای فکرت را وارد مفاهیم کنی. وارد الفاظ کنی. درست است که آن حقایق متعالی را آنچنان که نزد خداوند است نمی­شود پایین آورد ولی آن مقداری که برای سعادت بشر لازم است برای اصلاح دنیای او برای کمال او لازم است در قالب الفاظ آمده که ما آن را بفهمیم و به آن فکر کنیم امکانات برای تفکر ماست. بر همین اساس می­گوید شما اگر این پیام را بر این اساس عمل کردید ذهنتان شکوفا می­شود و در سایر جنبه­ها هم رشد خواهید کرد. پیامبران آمدند که انسان را ذهنش را شکوفا کنند یعنی با عمل کردن به دستورات خداوند نورانی بشود وقتی نورانی شود نورافشانی هم می­کند نورافشانی کرد می­شود علم. اول باید خودش نورانی شود تا بتواند نور افشانی کند. شعر یکی از علمای عرب می­گوید عمارت العقل مکسوه به طوع الهوا و عقل …. یعنی اراده نورافشانی می­کند. نور پراکنی با عقل با اطاعت از هوای نفسانی با اطاعت از غریزه تاریک می­شود چون تفاوت انسان با حیوانات همین است حیوان محکوم غریزه است انسان باید بر اساس عقل عمل کند. انسان هم غریزه دارد نمی­تواند تسلیم غریزه شود باید غریزه­اش را کنترل کند. والا جامعه انسان پیش نمی­رود. خب پیامبران آمده­اند که ما انسانها که هم غریزه داریم هم غضب هم عقل، قوای مختلفی در وجود ما هست اینها همه به تعادل برسد. تعادل اینها به این است که غضب و شهوت از عقل پیروی کنند. ولی بعضی وقتها این عقل شکست می­خورد. پیامبر می­آید که این عقل را ساپرت کند. برای همین امیرالمومنین در وصف انبیا می­فرماید خداوند پیامبران را پی در پی فرستاد تا عقل­ها را شکوفا کنند. یعنی آن استعدادهای پنهان را شکوفا کنند. پیامبر چگونه آن استعدادهای پنهان را شکوفا می­کند؟ با نورانی کردن عقل. نورانی کردن عقل به اطاعت از دستورات اوست. حالا اگر ما اطاعت نکردیم اینجا آن دستورات اثر ندارد. دستورات هم پایین هستند. در نزد خدا نیستند چون خداوند فرستاده در زمین هستند. این پیام همیشه بوده آنچه که بر حضرت مسیح هم نازل شد آن هم اسلام است و آنچه بر موسی هم نازل شد هم اسلام است همه انبیا از اول تا آخر یک حرف داشتند، آن هم اسلام. همه، یعنی مردم سعادت شما کمال شما در تسلیم فرمان خدا بودن است. این کل پیام انبیا بوده که از اولین تا آخرین همین را گفتند. منتها اینها در مقاطع مختلف یکسان نبودند. مثل جامعه شناسی که هم در دبیرستان جامعه شناسی داریم هم در دانشگاه و هم در دکترا جامعه شناسی داریم. همه جامعه شناسی است اما سطحش متفاوت است. مخاطب های انبیا در طول تاریخ متفاوت بودند بنابراین ادبیاتشان فرق کرده. بنابراین پیام حصرت مسیح، حضرت موسی و پیامبر اسلام یکی است به همین دلیل لا نفرق بین احد من رسله. بین انبیا فرق نگذارید. ولی ما گرفتار تعصب می­شویم. فیلم مصائب مسیح را حتما دوستان دیدند. جنایاتی که خود علمای یهودی علیه حضرت مسیح کردند، که اسرائیل هم صدایش درآمد وقتی آن فیلم ساخته شد. اینجا این عالمان هستند که جنایت کردند حضرت موسی چه خطایی کرده؟ اینها را نباید به حساب همدیگر بگذاریم.

دکتر محدثی:

آقای دکتر می­فرمایند قران کلام خداست و پیامبر هم معصوم است. فرض کنید ما همه این پیش فرض­ها را پذیرفتیم. یعنی پذیرفتیم که قران کلام خداست و پیامبر هم معصوم است و پیامبر هم که این پیام را به ما منتقل می کند درست این کار را انجام می­دهد بدون خطا. مشکلی که وجود دارد اینست که کسی که می­خواهد این کلام را بفهمد به تعبیر آقای دکتر معصوم نیست و به تعبیر زیبایی که آن شاعر عرب گفته است عقلش تحت سلطه "غریزه"­اش قرار می­گیرد تحت الشعاع "غریزه­"اش قرار می­گیرد. بنابراین باز اصل پیام باید تفسیر بشود. برداشت بشود ازش. فرض کنیم که خود کلام بی­عیب است و هیچ مسئله­ای ندارد حالا تصور کنید، من مثال ساده می­زنم در این پیام الهی یک آیه می­گوید مردان حق دارند چهارتا زن بگیرند. در این متن هست. مندرج است. به عنوان یک پیام الهی یا جزئی از این پیام الهی. بسیار خوب الان چند درصد از زنان مسلمان ایرانی این پیام را قبول دارند؟ و بهش ایمان دارند؟ و از آن راضی اند و حاضرند به آن تن بدهند؟ برویم یک کار تجربی بکنیم. ببینیم که آیا زن مسلمان دو آتشه با این پیام دلخوش است؟ احساس خوبی دارد؟ رضایت دارد که همسرش چهار زن بگیرد؟ اینجاست که با این پیام باید ببینیم چه کار کنیم. اینجاست که منازعه در برداشت ها آغاز می شود. این پیام الهی است پیامبر هم به درستی منتقل کرده حالا منازعه شروع می شود که ما این پیام را چطور بفهمیم. آیا این مال آن دوره خاص بوده یا مال امروز است. عده ای می­گویند تعدد زوجات مجاز است عده ای می­گویند نیست. اغلب البته هنوز می­گویند مجاز است. زنان مسلمان هم از این موضوع راضی نیستند. برخی از دوستان من که به کشورهای عربی رفتند و با زنان عربی صحبت کردند آنها می گویند مردان ایرانی خیلی خوبند. حالا از زنان ایرانی بپرسی از مردان خودشان گله­مند هستند، اما آنها می­گویند مردان ایرانی عالی هستند خیلی ماهند. این مساله فرق دارد. تفسیر ما از یک پیامبر و منازعه­ای که برمی­خیزد هر یک از این تفسیرها آثاری دارد. دقیقا ما چه عالم دینی باشیم چه نباشیم "غریزه" روی ما تاثیر می­گذارد. حتی عالم دینی هم کم وبیش تحت تاثیر است. آن تاریک شدن خردش است یا مثلا دچار بی­تقوایی است یا به قول آقای مطهری دچار عوام زدگی است. عوامل مختلفی که در فهم ما دخالت می­کند و باعث می­شود ما درست فهم نکنیم یا جور دیگری فهم کنیم و تفسیرهای مختلفی در میان می­آید و اینجا آثار این تفسیرها در تاریخ جوامع و چه بسا همه آن فقها و عالمان دینی واقعا صادقانه و مومنانه می­خواهند کلام را فهم کنند. ولی چون اینها مردسالارند مثلا، مردسالارانه پیام دین را می­فهمند بعد یک تاریخی برای زنان مسلمان رقم می­زنند که تیره و تار است تباه است. توجیهاتشان چیست؟ کلام خداست. مثال بزنم. در مجلس اول نماینده‌ای گفت که زنان هم حق دارند که بیایند نماینده بشوند. فکر می­کنید چه کسی با او مخالفت کرد؟ و چه طوری مخالفت کرد؟ اولین کسی که مخالفت کرد آیت الله مدرس بود و گفت که الرجال قوامون علی النسا. زن چه حق دارد بیاید نماینده شود؟ بعد از اینکه مدرس این حرف را زد هیچ کس دیگر نتوانست حرف بزند. چرا؟ چون ارجاع داده بود به کلام خدا و همان تقدسی که کلام خدا دارد. باز کلام خداست ما از کلام خدا حرف می­زنیم ولی کلام خدا را چطور می­فهمیم؟ چطور به کار می­بندیم؟ اینجاست که منازعه پیش می­آید. فهم­ها متفاوت می­شود و هر کدام از این فهم­ها آثار مختلفی دارد. بعضی­شان آثار سوء دارد بعضی­شان آثار مثبت دارد. من اینجا فقط آثار این بخش بحثم را اشاره می­کنم به سخنان امام موسی صدر. من در میان مسلمانان معاصر چندتا شخصیت را خیلی دوست دارم: یکی آیت الله طالقانی، یکی دکتر شریعتی، و یکی امام موسی صدر. اینها را خیلی بیشتر از بقیه دوست دارم و بویژه امام موسی صدر را بسیار می­پسندم. بعد از اینکه با امام موسی صدر آشنا شدم شریعتی کمی جایگاهش را در ذهن من از دست داد. امام موسی صدر می­گوید اگر ما بخواهیم دوباره دین را بیاوریم وسط، چه تضمینی هست دوباره دین علیه بشریت اقدام نکند؟ و بخواهد به جباریت عمل کند. ما نیازمند تضمینی دینی هستیم که دین دوباره به جباریت نینجامد. امام موسی صدر از منظر یک روحانی و یک عالم دینی دلسوز در کتاب ادیان برای انسان می­گوید که دین چه خطرات وحشتناکی دارد و برای اینکه از دست این خطرات نجات پیدا کنیم تضمینی دینی نیاز داریم. من توصیه می­کنم دوستان این کتاب را ببینند و توصیه می کنم امام موسی صدر را بشناسند.

دکتر پیرمرادی:

وقتی ما این پیش فرض ها را پذیرفتیم که خدا ما را دوست دارد و پیامی را هم که فرستاده از سر لطف و دوستی بوده است – یکی از ادله­هایی که برای اثبات نبوت مطرح می کنند قاعده لطف است. یعنی خدا مهربان است، خدا می­خواهد انسان سعادتمند شود. مهربانی خدا نسبت به بندگانش بیشتر از مهربانی پدر و مادر نسبت به فرزندان است – اینها را که داشته باشیم، بعد پیامبر هم که معصوم است و در گرفتن پیام هیچ خطایی نکرده است بنابراین وقتی با این آیه مواجه می­شویم نباید بر اساس منافع خودمان آنرا تفسیر کنیم. بگوییم حتما یک حکمتی دارد. اینکه چرا مثلا از تعدد زوجات سخن گفته یا مسائل مختلف دیگر که اگر با ادبیات امروزی از این زاویه به آنها نگاه کنیم ممکن است ما از آنها خوشمان نیاید، ولی عصا ان تکرهوا شیئا و هو خیر لکم و عصا ان تحبوا شیئا و هو شر لکم. ای بسا ما از چیزی خوشمان بیاید ولی در واقع برای ما ضرر دارد و بالعکس. بنابراین اگر ما آن مقدمات را قبول داریم نباید با یک نگاه بدبینانه، همانطوری که با یک اندیشه بشری برخورد می­کنیم با کلام الهی هم همانطور برخورد کنیم. حتما حکمتی دارد که ما هنوز از حکمت آن آگاهی نداریم. علم ما در آن حد نیست که آنرا بفهمیم. بنابراین نباید برداشت منفی کنیم نباید احساسی برخورد کنیم. مثلا بگوییم چون پیامبر مرد بوده پس اینجا این حکم را داده است. اصلا بحث نفع و ضرری در کار نیست. همه دین برای منفعت ما آمده است. منفعت ما منفعت مادی نیست. بله در حد ضروریات حیات مادی ما نیاز داریم که دنیایمان را تامین کنیم. ولی دنیا برای ما جنبه تبعی دارد. دنیا برای ما وسیله است برای ارتقا و تکامل. در این صورت اگر با آن پیش فرض ها یعنی با نگاه بدبینانه و با سوءظن برخوردی که با پیامبر و خدا می­کنیم مثل برخورد ما با مردم عادی باشد، قطعا خیلی پیامدها خواهد داشت.

آقای عباسی(مجری):

با تشکر از اساتید محترم. وقت ما تمام شده و اگر اجازه بدهید بحث را به پایان برسانیم. به نظرم بعضی سوال ها پاسخ داده شد. البته همانطور که عرض کردم دوست داشتیم به یک نتیجه مشخص برسیم ضمن اینکه دانشجویان هم فرصت داشته باشند حرف بزنند ولی خب سخت است و این فرصت ها در اختیار ما نیست. این فرصت هم با لطف آقایان دکتر پیرمرادی و محدثی به دست آمد. از همه دوستان تشکر می کنم. تعدادی از دانشجویان زحمت کشیدند و وسایل پذیرایی آوردند. اجازه بدهید این پذیرایی مختصر انجام شود، بعد از آن همه شما را به خدا می سپاریم.

دکتر محدثی:

من یک بار دیگر از شما که تحمل کردید تشکر می­ کنم و همینطور از آقای دکتر پیرمرادی که لطف کردند و حضور پیدا کردند و واقعا کلاس ما را امروز غنا و گرما بخشیدند تشکر می­ کنم. گفتگوی خیلی خوبی داشتیم. بسیاری از ما نیازمند گفتگو هستیم. اینکه بتوانیم بنشینیم و بدون غرض ورزی با هم صحبت کنیم و اندیشه هایمان را به هم منتقل کنیم. این را باید تمرین کنیم. بار دیگر بسیار بسیار از آقای دکتر پیرمرادی تشکر می­ کنم. امروز برای من یک روز خاطره­ انگیز خواهد بود. از آقای عباسی هم بسیار سپاسگزارم که این روز خاطره انگیز را برای ما فراهم کردند.

دکتر پیرمرادی:

من هم از شما تشکر می­ کنم. ما با هم همکار هستیم و از نظرات هم استفاده می کنیم. انشاءالله که حاصل این جلسه کمک کند به بهتر شدن وضعیت خود ما.

Advertisements

No comments yet»

پاسخی بگذارید

در پایین مشخصات خود را پر کنید یا برای ورود روی شمایل‌ها کلیک نمایید:

نشان‌وارهٔ وردپرس.کام

شما در حال بیان دیدگاه با حساب کاربری WordPress.com خود هستید. بیرون رفتن / تغییر دادن )

تصویر توییتر

شما در حال بیان دیدگاه با حساب کاربری Twitter خود هستید. بیرون رفتن / تغییر دادن )

عکس فیسبوک

شما در حال بیان دیدگاه با حساب کاربری Facebook خود هستید. بیرون رفتن / تغییر دادن )

عکس گوگل+

شما در حال بیان دیدگاه با حساب کاربری Google+ خود هستید. بیرون رفتن / تغییر دادن )

درحال اتصال به %s

%d وب‌نوشت‌نویس این را دوست دارند: