سرآغاز: قسمت دوم «میزگرد نقد و بررسی نظریه اقتصاد دین» تقدیم می‌شود. قسمت دوم در تاریخ چهارشنبه 16 مهر 1393 توسط خبرگزاری مهر منتشر شده است. من این مطلب را از نظر رسم‌الخط ویرایش نکرده‌ام. لینک این مطلب در خبرگزاری مهر را اینجا می‌‌گذارم:
http://mehrnews.com/detail/News/2384061
میزگرد نقد و بررسی نظریه اقتصاد دین/2
خدمت نظریه اقتصاد دین به مخاطب شناسی دینی/ تولید نظریه درون دینی با همکاری حوزه و دانشگاه امکان‌پذیراست.
محدثی در میزگرد نقد و بررسی نظریه اقتصاد دین گفت: نوع دینداری بر نوع مصرف دینی تأثیر دارد. از مباحث مهم در تبلیغات دینی، مخاطب‌شناسی است. این نظریه کمک می‌کند تا دینداران از لحاظ مصرف دینی و مراتب ایمانی دسته‌بندی شوند. مهدی فیض نیز در این میزگرد گفت: هنر دانشگاهی هنر مدل سازی و نظریه پردازی است و هنر حوزوی هم واکاوی متون دینی است. از تعامل اینها نظریه درون دینی شکل می‌گیرد.
خبرگزاری مهر – گروه دین و اندیشه: اقتصاد دین عنوان نظریه ای است که در آن از مفهومی به نام کالای دینی سخن گفته می شود. در این رویکرد نظری دین به مثابه یک نظام اقتصادی در نظر گرفته می شود که کالای دینی در آن تولید، توزیع و مصرف می شود. نظریه اقتصاد دین می کوشد تا با سنخ شناسی مصرف کنندگان و تولید کنندگان کالای دینی به نوعی به ارزیابی وضعیت دینداری بپردازد. دکتر حسن محدثی، عضو گروه جامعه شناسی دین انجمن جامعه شناسی است که از وی ترجمه ها و تألیفات متعددی در این حوزه منتشر شده است. وی به سفارش بعثه مقام رهبری در سفری زیارتی-پژوهشی به حج تمتع به انجام پژوهش در زمینه رضایت سنجی حجاج مبادرت نموده است که از نتایج آن پژوهش و همچنین با جرح و تعدیل آرای برخی جامعه شناسان اقتصادگرای دین به طرح این نظریه پرداخته است. در میزگردی که در سه نوبت منتشر خواهد شد، با حضور دکتر مهدی فیض، قرآن پژوه و استاد دانشگاه، به عنوان منتقد به بررسی و نقد این نظریه یا رویکرد نظری پرداختیم که بخش دوم آن را ملاحظه می فرمایید:
*پس شما با مطالعات پیشینی که در نظریات اقتصادگرایان دین داشتید با فرضیاتی وارد این پژوهش شدید و از نتایج آن هم استفاده کردید ولی دخل و تصرفاتی در نظریات آنها کردید. مثلاً مفهوم فدیه را اضافه کردید به نظریه اقتصاد دین. حالا این نظریه و این شیوه نگاه به دین چه بصیرت تازه ای ایجاد می کند و چه کاربردهایی در تحلیل دینداری می تواند داشته باشد؟ محدثی: ببینید. مثلاً یکی از فرضیاتی که من داشتم این بود که نوع دینداری ما بر نوع مصرف دینی ما تأثیر دارد. اینکه من سنتی باشم یا مدرن باشم در اینکه چه کالایی از بازار دینی می خرم تمایز ایجاد می کند. در اینکه منبر کدام واعظ را انتخاب کنم تفاوت ایجاد می کند. در اینکه کدام مرجع تقلید را انتخاب کنم تفاوت ایجاد می کند. چیزی که در بحث های آنها نیست. پیوندی بین نوع دینداری و کالای دینی وجود دارد و مصرفی که من می کنم. این به شما کمک می کند که بتوانید دینداران را از لحاظ مصرف دینی دسته بندی کنید.
*این دسته بندی چه فایده ای دارد؟
محدثی: خوب این خیلی مهم است که ما بتوانیم جامعه دینی مان را بشناسیم. یکی از مباحث مهم در تبلیغات دینی این است که شما مخاطب شناسی کنید. یکی از مشکلات عمده ما که اساساً در فرهنگ دینی خودمان داریم، در رسانه داریم، در آموزش و پرورش داریم، همین است که مخاطب شناسی دینی نداریم. در سازمان های دینی هم نداریم. یکی از مسائلی که حاجیان می گفتند این بود که چه خبر است این قدر روضه می خوانید و گریه می کنید. خوب صدهزار تا حاجی رفته آنجا برای همه روضه می‌خواندند. عده ای اعتراض می کردند و می گفتند این همه روضه برای چیست؟ یعنی می گفت برای من کالای مخصوص من را تولید کن. شما ببینید کتاب های دینی ما کم و بیش برای کودکان و غیرکودکان برای همه یکسان است در حالی که برای هر سن و سالی باید کالای مخصوص تولید شود. باید ببینی در چه مرحله ای از رشد دینی است. برای هر سنخ و هر قشر باید کالای متناسب با او تولید شود که به رشد معنوی اش کمک کنید.
آیا صداوسیمای ما که در ماه رمضان سریال تولید می کند مخاطب شناسی می کند که انواع کالاهای دینی تولید کند؟ آیا اصلاً در تولید برنامه های دینی چنین نگاهی وجود دارد؟ این نظریه به ما کمک می کند که بتوانیم اینها را لحاظ بکنیم. یکی از مسائل مهم در حوزه دین، پویایی ایمان است. دینداری سلمان و ابوذر تفاوت دارد. میان مومنان، سلسله مراتبی وجود دارد. این را ائمه ما گفتند. بزرگان دین ما گفتند و شما نمی توانید برای همه آنها یک جور کالا عرضه کنید. سازمان تبلیغات که می‌خواهد تبلیغ کند باید مخاطب شناسی کند. این یکی از خدمات این نظریه است.
جناب دکتر فیض اگر نکته ای هست تا اینجا بفرمایید.
فیض: تشکر می کنم از این فرصتی که دوستان خبرگزاری مهر ایجاد کردند که به مذاکره بنشینیم و البته یاد بگیریم. عرض کنم که کاری که آقای دکتر کردند کار زیبایی است. من مقاله دیگری هم دیدم از ایشان با عنوان «امتناع اندازه گیری دینداری و امکان رتبه بندی نوع دینداری». من خودم در بحث مراتب دینداری یک مدلی برای خودم دارم که دینداری را در یک سلسله مراتب پنج مرحله ای توصیف می کنم. کلیاتی که فرمودید بنده هم موافقم که دینداری اصلا قابل اندازه گیری به معنای مصطلح نیست. اما اگر به این معنا که بخواهیم حسی از دینداری را درک کنیم آن حس باید حتماً با یک مدل مرتبه مند از دینداری شکل بگیره تا ما بتوانیم قضاوت درست و قابل استفاده ای داشته باشیم. به هر حال من از نظرات دکتر محدثی استفاده کردم. ان شاالله که خدا توفیق شان بدهد.
من احساسم این است که آقای دکتر آمدند از یک نظریه برون دینی استفاده کردند برای درک درون دینی. در نظریاتی که دیگران درباره دین دارند به دلیل اینکه معمولاً در فضای مسیحیت و اندکی هم یهودیت شکل گرفته است و آن فضا به اعتقاد ما یک فضای تحریف شده است( تازه اگر فرض کنیم خود فرد هم مسیحی باشد و به عنوان یک مسیحی معتقد نظریه دینی هم مطرح بکند) در یک مسیحیت تحریف شده این اتفاق دارد می افتد. لذا به اعتقاد من نگاه آنها هرچقدر هم دیندار باشند، نگاه برون دینی است. نگاه درون دینی به این معنا که دین واقعی را شناخته باشند و از درون، درکی از دین داشته باشند نیست. آقای دکتر محدثی آمدند این زیرکی را به خرج دادند، نگاه برون دینی آنها را گرفتند و آوردند با یک نگاه درون دینی به عنوان یک مسلمان طرح کردند. به مفاهیمی که ایشان طرح کردند اگر دقت کنیم مانند مفهوم فدیه، خوب اصلاً چنین چیزی در ادبیات آنها در نگاه به دین دیده نمی شود. ایشان موضوع را آورده اند در یک فضای درون دینی مطرح کردند و از این زیرکی استفاده کردند. ادبیات آنها را عاریت گرفتند و سرنخ هایی پیدا کردند برای ارائه یک نظریه درون دینی. البته این کار، کار بسیار ارزشمندی است و اصلاً یکی از شیوه های نظریه پردازی هم همین است که یک اندیشمند از سرنخ های نظریه های دیگران استفاده بکند و نظریه جدیدی عرضه کند و کار نظریه پردازی رونق پیدا کند چون ما واقعاً نیاز به نظریه پردازی داریم. جامعه ما از این جهت خلأ دارد. نیاز به نظریه پردازی دینی هم بسیار بیشتر از نظریه های دیگر به نظر من لازم است که باید بدان پرداخته شود.
من فقط چون قرار است که نظریه ایشان نقد شود یکی دو تا نکته را فکر می کنم که با همان توجهی که خودتان داشتید که این نظریه، نظریه درون دینی بشود و این که درون دینی تر شود عرض می کنم. من نقد پیشنهادی و نقد اصلاحی دارم به آن. آن هم این که اگر ما توجه مان برای تولید نظریه به متون معتبر، خصوصاً قرآن بیشتر بشود شاید بتوانیم یک نگاه های فراتر از نگاه نظری آنها عرضه کنیم. قرآن در باره کافران تعبیری دارد که می فرماید: ذلک مبلغهم من العلم. قبلش می گوید: ولم یرد الاّ الحیاه الدنیا. آنها جز دنیا چیزی را طلب نکردند و نمی کنند بعد می گوید: ذلک مبلغهم من العلم. آنها اوج فهم شان از علم همین است. منتهای علم آنان همین است. یعنی از آنها توقعی بیش از این نیست یا به عبارتی آنها اوج نظریه پردازی هایشان، نظریه پردازی های معطوف به دنیاست. تازه این مبلغهم من العلم است. یعنی اگر خیلی اوج بگیرند تازه این است. نقطه بلوغش این است. هر کاری بکنند از این سقف بالاتر نمی توانند بروند یا در مورد مسیحیانی که نمی خواهند از قرآن استفاده بکنند می گوید که: اولئک لاتفتّح لهم ابواب السماء. اصلاً درهای آسمان به روی این افراد گشوده نمی شود. یعنی اگر انسان از قرآن استفاده نکند یک سری از باب ها به روی او بسته است و ما باید واقعاً باورمان این باشد که از این ابواب السماء استفاده بکنیم. بگوییم خوب تا اینجایش را آنها فهمیدند حالا ما یک باب جدیدی به آن اضافه بکنیم. وقتی هم که این باب جدید گشوده شود البته مقداری هم ساختارشکنی اتفاق می افتد و ساختار نظری آنها هم می شکند.
حالا من میخواهم یک سرنخ هایی از همین گشودن این باب ها مطرح کنم. قرآن وقتی می آید انسان ها را دسته بندی می کند در جاهای مختلف دسته بندی هایش سه گانه است. و کنتم ازواجاً ثلاثه. شما گروه های سه گانه می شوید. بعد می گوید اصحاب الیمین، اصحاب الشمال و السابقون السابقون. ما معمولاً برداشت های مان گروه های دوگانه است. قرآن می گوید نه، گروه ها سه گانه اند. جای دیگری می گوید: منهم مومن و منهم کافر و منهم مقتصد. دقیقاً با همین ادبیات اقتصاد به کار می برد. یک عده مومن اند. یک عده کافرند و یک عده مقتصدند. مقتصد را به دو معنا گرفته اند: یکی به معنای میانه رو یعنی کسی که این وسط هاست. نه خیلی می شود برچسب ایمان گامل به آنها زد و نه برچسب کفر. یک معنی را هم گرفته اند که مقتصد یعنی کسی که اقتصادی عمل می کند. یعنی در دینداری خودش هم، دائما چرتکه می اندازد. می گوید خوب اگر این عمل را انجام بدهم گفته اند که دو درجه ثواب دارد، آن یکی عمل پنج درجه ثواب دارد، خوب آدمِ مقتصد طبیعتاً می رود پنج درجه ثواب را انتخاب می کند. می گویند اگر این دعا را در مراسم حج مثلا اگر بخوانی به اندازه هزار رکعت نماز ثواب دارد و آن یکی دعا به اندازه ده هزار رکعت نماز ثواب دارد. خوب من می سنجم ببینم کدام یک به صرفه¬تر است. آدم مقتصد با نگاه اقتصادی وقتی بخواهد مسائل را حلاجی بکند خیلی وقت ها گرفتار ظاهر بینی می شود. گرفتار قشری گری می شود. مثلا پیش خودش می گوید اگر اینجا نماز بخوانم ده هزار رکعت محسوب می شود، آن وقت این آدم می رود دست و پای دیگران را له می کند و حق الناس را زیر پا می گذارد برای اینکه به این ده هزار رکعت ثواب برسد، چون نگاهش نگاه اقتصادی است، حواسش نیست که رعایت حق ¬الناس از همه ی اینها مهمتر است.
من میخواهم بگویم که ما باید بیاییم از نظریه شما یک افق بالاتر را نیز پیدا کنیم که در آن افق بالاتر دیگر نگاه اقتصادی از بین می رود. آن تقسیمی که قرآن مطرح می کند، در راویات هم مشابهش را داریم. حضرت علی (ع) می فرمایند که: سه گروه خدا را عبادت می کنند: عبادت بردگان، عبادت تاجران و عبادت احرار. تا آن نقطه¬ی عبادت تاجران در نظریه اقتصاد دین می گنجد اما ما باید یک مدلی ارائه بدهیم و در نظریه خودمان حواس مان باشد و این را هم بولد بکنیم که این نگاه اقتصادی، همه انسان های دیندار را شامل نمی شود. یک نگاه فراتر از این هم وجود دارد. یک انگیزه های فراتر از این هم وجود دارد که آن انگیزه ها در مدل اقتصادی قابل تبیین نیست. آن نگاه، همان نگاهی است که می گوید درهای آسمان گشوده نمی شود مگر اینکه از قرآن استفاده شود. یعنی ما از نظریه های غربی هیچ وقت نمی توانیم چنین نگاهی را استنباط کنیم. اینها نگاه های خاصی است که درون دینی و درون قرآنی است.
*یعنی شما معتقدید که با این مدل نمی توانیم مثلاً کنش های ائمه و معصومین را تبیین کنیم یا بزرگان دینی خودمان را؟ یعنی این مدل ابتر می ماند در تحلیل این دست از رفتارهای بزرگان؟
فیض: عجالتاً این مدل تا تبیین گروه بهشتیان و اصحاب الیمین جواب می دهد اما برای تبیین سطح بالاتر از این، این مدل جواب نمی دهد. مثلاً آنجایی که بحث اطعام حضرت علی(ع) و حضرت زهرا(س) و حسنین(ع) مطرح می شود، می گوید: انما نطعمکم لوجه الله، لانرید منکم جزاءً و لاشکوراً، اصلاً آن فضا، فضای متفاوتی است. دیگر اصلاً جزاء و شکور می رود کنار. یا آن جایی که این خیلی تعبیر جالبی است که در قرآن آمده است که می گوید: آن هایی که در جنگ احد، آن گردنه استراتژیک را رها کردند و فرمان پیامبر را زیر پا گذاشتند، قد اهمتهم انفسهم. آنها خودشان برایشان مهم بودند. یعنی منافع شخصی را لحاظ کردند. حتی نمی گوید که آنها دنبال دنیا رفتند. همین که اهمتهم انفسهم. آن نقطه اصلی خطایشان بود. نقطه آلوده شدن به این نافرمانی بود.
یا وقتی در محدوده آیات 200 تا 207 بقره، قرآن انواع انسان ها را مطرح می کند، می گوید و من الناس، حالا جالب است که این و من الناس را آخر حج می گوید. می گوید در پایان مراسم حج، یک عده هستند که می گویند: ربنا آتنا فی الدنیا. یعنی در پایان حج، خواسته شان از خدا خواسته دنیوی است. این نشان می دهد که در کل حج شان هم دنبال منافع دنیایی بوده اند و برای این همان مدل اقتصادی جواب می دهد. بعد می گوید و منهم من یقول ربنا آتنا فی الدنیا حسنه و فی الآخره حسنه. و منهم. این منهم را داشته باشید. که بعضی ها هم می گویند خدایا به ما حسنه دنیا و حسنه آخرت بده.
بعد می آید جلوتر می گوید و من الناس من یعجبک قوله فی الحیاه الدنیا. یک عده هم هستند که ادعاهایی می کنند که توی پیغمبر را به تعجب وا می دارد و مبهوت ادعاهای آنها می شوی که حالا این خیلی پیچیده است که اینها چه کسانی هستند و خیلی هم قرآن از انها به بدی یاد می کند. الدالخصام. اینها بدترین گروه هستند. لجبازترین انسان ها در برابر دعوت دین و پیامبران هستند. بعد می آید گروه چهارم، و من الناس من یشری نفسه ابتغاء مرضات الله. یک عده هم هستند نفس خودشان را فروخته اند. اصلاً دیگر خودی ندارند که چیزی بخواهند. خوب اینها که خودشان را فروخته اند پس دنبال چه چیزی هستند؟ چرا دارند زندگی می کنند؟ ابتغاء مرضات الله. اینها فقط میخواهند خدا راضی تر شود. حتی نمی گوید راضی تر شود از آنها. چون خود را فروخته اند و تمام شده است. کسی که خودش را فروخت، رسیده است به آن مرحله ای که دیگر آن مدل اقتصادی برایش جواب نمی دهد اما نکته این است که انسان تا به این مرحله نرسد باور نمی کند که این حالت هم وجود دارد. یعنی ماها خودمان غرق در این مدل اقتصادی هستیم.
اگر کسی از این مرحله اقتصادی با کمالات و سیر و سلوکی که طی می کند رفت در آن حال و هواهایی که اولیاء الهی هستند تازه می فهمد که یک مدل غیر اقتصادی هم وجود دارد که دیگر هیچ چیز برای خودش موضوعیت ندارد. نه دنیا و نه آخرت. هیچی موضوعیت ندارد. حتی آخرت هم برایش موضوعیت ندارد. این مدل، مدلی است که گفتنش ساده است ولی در عمل رسیدن به این مرتبه خیلی دشوار است و باور کردن این هم مقداری دشوار است. ما فقط به اتکای اینکه قران دارد می گوید یک همچنین آدم هایی هم وجود دارند ما می گوییم پس می شود یک همچنین مدلی هم بود و جالب است که قران وقتی می خواهد آن گروه دوم را که ماها هم معمولاً خودمان را جزو ان به حساب می آوریم معرفی بکند تو همین آیات 200 تا 207 بقره، می گوید: و منهم من یقول. یعنی این گروه دوم از همان قماش گروه اول اند. اینا سر و ته یک کرباس اند. آن گروه اول دنیا را برای خود خواستند. گروه دوم هم دنیا و آخرت را باز برای خود خواستند. جنس اینها از جهت منفعت طلبی برای خود، یکی است. هر دو نگاه منفعت طلبانه و نگاه اقتصادی دارند. آن گروه آخر است که از این نگاه فارغ شده است. لذا اگر بخواهیم تقسیم بندی کنیم گروه اول و دوم در مدل اقتصادی دکتر می گنجند و چون اکثریت جامعه هم همین ها هستند، این مدل برای اکثریت قریب به اتفاق دینداران جواب می دهد. اما ما باید حواس مان باشد، عده ای هم هستند که فراتر از این مدل دارند زندگی می کنند البته این عده به گفته قرآن در سوره واقعه عده ای قلیل اند.
*آقای دکتر فیض! آیا علم اصلاً می تواند مدلی ارائه کند که آن سطوح از دینداری را تحلیل و تبیین کند؟ به طور خاص جامعه شناسی دین می تواند از عهده چنین کاری برآید؟ اگر مثلاً بتواند آن وقت ما می توانیم بگوییم که علم دینی تولید شده است؟ جامعه شناسی اگر بتواند آن سطوح از دینداری مثلاً دینداری احرار را تحلیل کند، شهادت را تحلیل کند، امام حسین را تحلیل کند آن وقت است که ما می توانیم بگوییم جامعه شناسی دینی تولید کرده ایم؟ من برداشتم از کلیت نقد شما این بود که جامعه شناسی موجود دارد کارش را می کند. خوب هم هست. به درد ما هم می خورد. سطوحی از جامعه را هم به خوبی تحلیل می کند فقط مشکلش این است که سقفش کوتاه است.
فیض: اگر علم بخواهد فقط از یافته های خودش استفاده کند جواب نمی گیرد. به نظر من وقتی علم می تواند جواب بگیرد که بیاید از آن علمی هم که در این کتاب یعنی قرآن هست استفاده بکند. به این کتاب هم به عنوان سرچشمه علم نگاه کند. نه اینکه بگوید علم فقط آن چیزی است که ذهن من به آن می رسد. خوب چه اشکالی دارد ذهن من از این قرآن استفاده کند و آن وقت ذهن من این حرف ها را به زبان بیاورد؟ بعد هم نکته این است که اگر ما از این سرچشمه استفاده کردیم و نظریه هایی را مطرح کردیم دو تا مسأله باید مدنظرمان باشد: اول اینکه ادعا نکنیم هرچه که ما می گوییم همان چیزی است که صد در صد مورد تایید قرآن است. بلکه این را به عنوان یک نظریه‌ی نقدپذیر مطرح کنیم. ادعای اینکه صددرصد منطبق بر حقیقت است نداشته باشیم. ثانیاً اینکه اصرار هم نداشته باشیم با روش های پوزیتیویستی یا نئوپوزیتیویستی اثبات کنیم این ادعا را. چون اگر برویم به این سمت که حالا هر نظریه جامعه شناسانه ای که مطرح کردیم بیاییم با روش های پوزیتیویستی یا نئو پوزیتیویستی اثباتش کنیم آن هم گرفتار مشکلاتی خواهد شد. بعد ممکن است کسی بگوید چون از روشها ثابت نشد پس معلوم است که این نظریه، علمی نیست.
*این استفاده کردن از قرآن را کمی توضیح بدهید. ما از قرآن می توانیم ایده بگیریم؟ از قرآن فرضیه بگیریم؟ از قرآن مستقیماً خود نظریه را اخذ کنیم؟ از قرآن مفهوم بگیریم؟ استفاده کردن از قرآن به چه معناست؟ فیض: همه اینهایی که شما فرمودید شدنی است. هم ایده گرفتن، هم مفهوم گرفتن و در اوجش نظریه گرفتن. یعنی حد مطلوبش این است که از قرآن نظریه گرفته شود. وقتی که در قالب یک نظریه حرفها ارائه شد، نظریه پردازی و چکش خوردن و اصلاح و بازنگری و تجدیدنظر راهش بازتر می شود. تا اینکه ما فقط بخواهیم از قرآن یک سری مفاهیم مستقل از هم استخراج کنیم. به نظر من اصل مطلوب یک جامعه شناس مسلمان این است که از قرآن نظریه های جامعه شناختی بگیرد. طبعاً نیاز به تدبر و رجوع به تفاسیر دارد. اینها نافی همدیگر هم نیستند. هم جامعه شناس خودش اهل تدبر باشد. هم مراجعه به تفاسیر علما و روحانیون بکند و از ترکیب این مطالعات، نظریه جامعه شناختی عرضه کند که در دل نظریه، مفاهیم و همه مواردی که شمردید می گنجد.
*آقای دکتر محدثی! ضمن پاسخگویی به انتقادات دکتر فیض، نظرتان را راجع به این نحو استفاده از قرآن هم بیان کنید.
محدثی: عرض کنم که من حرفهای خودم را عرض می کنم. حقیقتش در میان مسلمانها (حالا اینکه ریشه اش به کجا بر می گردد و واقعا باید تبار شناسی شود) نوعی استغنای کاذب می بینم نسبت به غیر مسلمان ها و نسبت به دستاوردهای غیر مسلمان ها. بنده تا آنجایی که مطالعه کردم احساس می کنم که ما مسلمانها (عموماً البته نمی گویم همه همینطور هستند) ولی یک چیز متعارف است که در باب میراث دینی خودمان ادعاهای کلان می کنیم. مثل اینکه این وسط نشسته ایم و یک گنج عظیم در اختیار ماست و به او می بالیم اما از آن طرف برای تبیین اندیشه دینی، اندیشه قرآنی و مفاهیم قرآنی بسیار فقیر عمل می کنیم. یعنی حتی برای فهم میراث قرآنی خودمان هم عملاً نیازمند کار غربیان و بیگانگان می شویم.
من شخصا عرض می کنم اینقدری که من از ایزوتسو استفاده کردم از مفسران قرآن استفاده نکردم. صادقانه بگویم که ایزوتسو دو کتاب درباره قرآن دارد و من هنوز کتاب دیگری را نمی شناسم که از این دو کتاب بهتر باشد. اگر شما می شناسید به من معرفی کنید. یعنی می خواهم بگویم این استغنای ما نسبت به تولیدات غربی، استغنای کاذبی است. به عنوان مثال عرض کنم. من از آقای فیض می خواهم یک متفکر مسلمان معرفی کند که بیاید راجع به مراتب ایمانی نظریه بدهد. هم قرآن می گوید و هم پیامبر ما گفته که ایمان مراتبی دارد هم امامان ما و هم حضرت علی (ع) مشخصاً می فرماید که ایمان مراتبی دارد. مومنان مراتب دارند. یک نظریه پرداز مسلمان به من نشان بدهید که مراتب ایمانی را نظریه پردازی کرده باشد. بعد به ما بگوید برای اینکه مثلا محدثی از این مرتبه ایمانی به مرتبه بعدی برود باید برایش چه‌کار بکنیم؟ چه چیزی برایش عرضه کنیم؟ چه کار کنیم که نوجوان ما از لحاظ مراتب ایمانی یک گام جلوتر برود؟ مگر قرار بر این نیست که یک نظام دینی به رشد ایمان مردم کمک کند؟ مگر غیر از این است؟ مگر یک معلم در جامعه اسلامی غرض مهمش این نیست که مثلاً ما را به جایی برساند که رشد کنیم؟ مگر یک طلبه یا روحانی که می رود برای تبلیغ، دنبال این نیست که کسانی که پای منبرش نشسته اند رشد ایمانی پیدا کنند؟ یک نظریه باید وجود داشته باشد که آقای مبلغ! تو باید این کار را انجام دهی تا مخاطبین تو از لحاظ مرتبه ایمانی رشد یابند. شما یک نظریه پرداز در جهان اسلام نشان بدهید که راجع به این موضوع کار کرده باشد یا نظریه داده باشد. بنده نمی شناسم اگر آقای فیض می شناسد به ما معرفی کند.
ما مسلمانان چه کار کردیم؟ ولی همان مسیحی آقای جیمز فولر (James Fowler) آمده برای مراحل ایمانی نظریه داده است. تحت تاثیر پیاژه که از مراحل رشد عقلانی صحبت کرده است، لورنس کولبرگ آمده از مراحل رشد اخلاقی صحبت کرده بعد از او فولر آمده از مراحل رشد ایمانی صحبت کرده و به ما می گوید که آدمها 7 مرحله ایمانی را طی می کنند. آقای مبلغ! ببین این آدم در کدام مرحله ایمانی است. متناسب با آن مرحله ایمانی اش با او درباره دین و ایمان حرف بزن و کالای دینی برایش تولید کن. اینجا من نمی توانم ادعا کنم من مستغنی از کار فولر هستم. البته باید حواسم باشد که من نباید تابع فولر باشم. فولر اصلاً به تنهایی یک سنت پژوهشی شده است در رشته روان‌شناسی دین. یعنی دهها تحقیق تجربی کردند در سنجش رشد ایمانی. من نمی توانم از این مستغنی باشم. من باید از این الهام بگیرم. پس این استغنای کاذب را کنار بگذاریم. در عالمان مسلمان هست. در متفکران مسلمان هست. یک بار برای همیشه جلوی این را بگیریم و به آن حمله کنیم. ما نباید خودمان را الکی مستغنی بدانیم. وقتی واقعاً تولید کردیم، کار کردیم و به اصطلاح رو دست آنها بلند شدیم بله آن وقت بگو من مستغنی هستم. پس باید حواسمان باشد.
نگاه من نگاه داد و ستدی است نه نگاه تابع غربی ها. طبیعی است که این نگاه غلط است. حالا غرب یا غیر مسلمان یا غیر ایرانی، هر کسی، مهم نیست. هرکسی که غیر از ماست. ما باید از دستاوردهای آنها استفاده کنیم با نگاه انتقادی. نه این که لزوماً تابع آنها شویم.
بله قطعاً اندیشه مسیحی و جامعه غربی همه اینها ممکن است، در مفهوم سازی آنها دخالت کنند. ما باید این هوشیاری را داشته باشیم. لزوما آماده خور نباشیم زیرا که ممکن است استفراغ کنیم. حواسمان باشد که در واقع باید چیزی را بگیریم که متناسب باشد. تازه آن هم با نگاه انتقادی. پس باید با این استغنای کاذب مبارزه کنیم. برای ما خیلی بد است. ما وقتی می توانیم ادعای استقلال کنیم که تولید کرده باشیم. در دین پژوهشی ما کجای کار هستیم؟ در میان دین پژوهان جهان، دین پژوهان ایرانی کجای کار هستند؟ چقدر حضور دارند؟ آقای والرشتاین به ایران آمد از او پرسیدند کدام دانشمند ایرانی را می شناسی؟ گفت شریعتی را. یعنی ما در سطح جهانی حرفی برای گفتن نداریم. 36-37 سال است که شریعتی فوت کرده اما هنوز فقط شریعتی را می شناسد. این یعنی اینکه ما دانشمندی در سطح جهانی نداریم و با خودمان حرف می زنیم و این یک ضعف خیلی بزرگ است.
پس اگر به آن مرحله رسیدیم که مثلا یک هابرماسی بدهیم که تمام جهان به او ارجاع دهند بله آن وقت است که می توانیم بگوییم ما جایی داریم در تولیدات پژوهشی و علمی و دین پژوهی. اما الان جایگاهی نداریم. بسیار فقیر هستیم. در باب مفاهیم دینی مان هم کار نکرده ایم. واقعا فقیر هستیم. یعنی ما ادعا می کنیم که آموزه های قرآنی بسیار قوی ای داریم. من هم معتقدم که ما میراث دینی بسیار ارزشمندی داریم ولی ما خودمان بیشترین جفا را به این میراث می کنیم. برای اینکه درباره اش کار پژوهشی نکردیم. یعنی همان آموزه هایی که امامان ما گفتند که ایمان مراتبی دارد، همان را نیاوردیم نظریه پردازی کنیم و از آن استفاده کنیم. از آن الهامی که او به ما می دهد که ایمان مراتبی دارد، ما استفاده نکردیم. برای نحوه تربیت دینی برای جامعه خودمان استفاده نکردیم. لذا کتاب معارف اسلامی یا مثلا کتاب دینی برای بچه ها تولید می کنیم، از اول ابتدایی تا آخر دبیرستان در تمامشان مثل هم داریم حرف می زنیم. توجه نداریم این دانش آموز سن و رشد عقلانی، روانی اش فرق دارد و لذا باید تعلیم و تربیت آنها با هم فرق داشته باشد. این که دیگر خیلی ساده است. یک نفر در ایران علاقه مند به این موضوع بوده آقای دکتر حسین باهنر فرزند مرحوم محمد جواد باهنر. ایشان فقط دنبال این بحث بوده، تنها کسی بوده که این بحث را دنبال کرده است.
مثلا کالا یا آثار علمی ای که در حوزه علمیه تولید می شود را ارزیابی کنیم از خود دانشمندان حوزوی سئوال کنیم که تولیدات حوزوی چیست؟ انبوه آثار اسلامی که توسط علمای دین و روحانیون تولید می شود، ما یک ارزیابی بکنیم که کیفیت اینها چگونه است. چند درصد از این آثار، تکرار سخنان گذشتگان است؟ چند درصد نظریه پردازی جدید است؟ از خودشان بپرسید. ببینید اصلا چه چیزی دارید. بنده مدعا و فرضیه ام این است که اغلب آثاری که در حوزه اسلامی تولید می شود آثار بنجلی است. ایده های تازه و نظریه پردازی های تازه ندارد.
فیض: بنده کلیت فرمایشات آقای محدثی را قبول دارم که ما روی این قضیه کار نکردیم. فکر می کنم که یکی از راهکارهای حل این مشکل و خلائی که می فرمایید وجود دارد همان چیزی است که امام (ره) خیلی رویش مانور داده¬ اند. بحث ذوب حوزه و دانشگاه در یکدیگر. تعبیر امام (ره) این بود که حوزه و دانشگاه باید در یکدیگر ذوب شوند. قرار نیست حوزه در دانشگاه برود ذوب شود یا دانشگاه در حوزه برود ذوب شود. اینها باید با حفظ استقلال هر یک، در یکدیگر ذوب شوند. هنر دانشگاهی هنر ساختاردهی به ذهن و معلومات ذهنی است. هنر مدل سازی است. تعیین مراتب است و نظریه پردازی است. این هنر یک عنصر دانشگاهی است. تحصیلات دانشگاهی این توان را در ذهن ایجاد می کند که فرد می تواند مدل ارائه کند. هنر یک حوزوی هم این است که متون دینی را واکاوی کند و متناسب با نیاز امروز یک سری مطالبی را استخراج کند، روی قرآن و احادیث و تاریخ اسلام کار کند، و با استفاده از باب اجتهاد نیاز امروز را پاسخ دهد. اگر اینها با هم تعامل داشته باشند از تعامل اینها تازه نظریه درون دینی شکل می گیرد. تا این تعامل هم برقرار نشود نظریه نمی تواند شکل بگیرد. یعنی نه حوزوی به تنهایی می تواند نظریه درون دینی بدهد چون با فضای نظریه پردازی آشنا نیست، با نظریه های غربی آشنا نیست. همان استغنایی که می فرمایید. یعنی ما باید با آن نظریه ها آشنا باشیم، تا بتوانیم یک نظریه ای بدهیم که حرف تازه ای برای گفتن داشته باشد. بگوییم من نظریه این ده نفر را دیده ام خودم هم یک نظریه دارم اما کسی که این نظریه ها را ندیده باشد، بخواهد نظریه بدهد واقعاً نظریه اش ناقص خواهد بود. قطعا اگر یک نظریه ناقص به نام دین مطرح شود، آن هم ضایعاتش بیشتر از نگفتن آن است. لذا اعتقاد من این است که باید حتما شخصیت های دانشگاهی با شخصیت های حوزوی با هم همکاری کنند تا تولید نظریه درون دینی امکان پذیر شود. الان این را کم داریم و این عدم همکاری مناسب واقعاً دستمان را خالی کرده است.
محدثی: درباره اینکه نمی توان از قرآن نظریه یا مفهوم گرفت یا هر چیز دیگر، بنده معتقدم به طور کلی از متون دینی ما می توانیم الهام بگیریم یا حتی موضوع بگیریم. یعنی در مقام درگیری هایی که من می خواهم مطالعه کنم موضوع پیدا کنم، ممکن است که این مطالعه قرآن یا متون دینی موضوعی از اینها زاده شود. اما اینکه بخواهیم از متون دینی یک نظریه‌ی علمی (scientific) بگیریم، بنده به این مسئله باور ندارم. بنده معتقد نیستم که متون دینی می توانند زایش علمی داشته باشند. نخیر می توانند برای انسان دیندارِ خلاق الهام بخش باشند یا در واقع در مقام آغاز تحقیق برای ما موضوع بسازند. اما اینکه ما از آن نظریه‌ی علمی اخذ کنیم فکر می کنم چنین انتظاری از متون دینی انتظار گزافی است. چون اصلا آن معرفت دیگری است. جنس این معرفت متفاوت است و آن معرفت کاربرد دیگری دارد. انتظاری که ما از معرفت علمی داریم، نباید از معرفت دینی داشته باشیم. این مشکلی است که ما در دانشگاه داریم مثلاً می خواهند از قرآن جامعه شناسی بیرون بکشند. ما به سختی باید به اینها توضیح دهیم که بله در قرآن نوعی جامعه نگری هست. نگاهی هم در قرآن درباره نگاه اجتماعی هست. این جامعه نگری است اما جامعه شناسی نیست. جامعه شناسی یک نوع علم است. با یک نوع مبانی معرفتی دیگر که با مبانی معرفتی دینی متفاوت است. شما می توانید بگویید جامعه نگری قرآن چه تفاوتی با جامعه نگری علمی دارد. اشکال ندارد می توانید مقایسه کنید یا بحث و گفتگو کنید یا مفاهیمی را با هم داد و ستد بکنند.
*شما گفتید مبانی معرفت علمی متفاوت است با مبانی معرفت دینی. با این مسأله باید چه کار کنیم؟ الان وقتی که مبانی اینها با هم فرق می کند آن وقت چطوری علم، می خواهد برود سراغ دین و دین را اوبژه خودش کند؟ مشکل همینجا پیدا می شود.
محدثی: بشر موجودی است که می تواند انواع معرفت تولید کند. معرفت اسطوره ای، معرفت علمی، معرفت ادبی، معرفت دینی ، معرفت هنری، و غیره. همه اینها در عرض هم هستند اما می توانند با هم داد و ستد کنند یا یکی خادم دیگری شود. مثلا علم خادم دین شود. این دیگر علم دینی نیست. علمی است که در خدمت دین است یا برعکس. آن بحث دیگری است که نمی خواهم واردش شوم. می خواهم بگویم توجه داشته باشید که معرفت ها از نظر ماهوی با هم متفاوت هستند. مثلا وقتی من در شعر و یا ادبیات بگویم محبوب، این کلمه محبوب متفاوت با چگالی علم فیزیک و مکانیک است. مفاهیم علوم تجربی باید مفاهیم دقیقی باشند که قابل سنجش شوند. ولی وقتی من می گویم محبوب، محبوب من با محبوب شما زمین تا آسمان با هم فرق دارند.
معلوم نیست که من دارم دقیقا چه چیزی می گویم چون مفاهیمش کشسان هستند. هم مفاهیم هم جنس گزاره ها هم منطق استدلال با هم متفاوت هستند. منطق استدلال در فلسفه به گونه ای است، در دین به گونه ای و در علم به گونه ای دیگر است. اینجا عقل و نقل مهم می شود، آنجا برهان و استدلال مهم می شود. اینجا مشاهده تجربی مهم می شود. ما نمی توانیم اینها را نادیده بگیریم. نباید همه را با هم قاطی کنیم. یعنی باید توجه داشته باشیم هر یک از این انواع معرفت‌ها ویژگی هایی دارند.
اما نکته دیگری که می خواستم راجع به حوزه و دانشگاه اشاره کنم. من متاسفانه پیگیری نکرده ام که آیت الله خمینی (ره) درباره حوزه و دانشگاه چه گفتند، اما امیدوارم برداشت آقای فیض درست نباشد چون من موافق ذوب حوزه و دانشگاه نیستم و با اینکه حوزه و دانشگاه یکی شوند مطلقاً مخالفم. فیض: ذوب شدن را به معنی یکی شدن نمی گویم. هر دو باید هویت مستقل خودشان را حفظ کنند.
محدثی: بنده معتقدم ما دو تا سنت تعلیمی داریم. سنت تعلیمی حوزوی و سنت تعلیمی دانشگاهی. این سنت دانشگاهی جدید است و از غرب آمده. فکر می کنم حضور دو سنت تعلیمی برکتی است برای جامعه. هر گروه که بخواهد دیگری را حذف کند به نظر من دارد به کشور ما خیانت می کند. یعنی اگر حوزه تلاش کند دانشگاه را حذف کند و برخورد حذفی داشته باشد، خیانت می کند. اگر دانشگاهیان هم بخواهند حوزویان را حذف کنند به نظر من آنها هم خیانت می کنند.
ما دو نیروی فرهنگی داریم: روحانیون و دانشگاهیان. اینها نباید همدیگر را حذف کنند. اصلا نباید نگاه حذفی به همدیگر داشته باشند. اینها به عنوان بخشی از جامعه و فرهنگ ما هستند. بنده معتقد به گفتگوی انتقادی و آزاد میان این دو هستم. گفتگوی آزاد و انتقادی و تعامل با یکدیگر تا هر دو رشد کنند و این رشد به نفع جامعه است.
با هم گفتگو کنند. با هم داد و ستد کنند. هر دو بهره مند می شوند. من قطعا اگر بنشینم مقابل یک روحانی راجع به موضوع مشترکی بحث کنیم گوش خواهم کرد. بنده لااقل شکی ندارم که از این طریق رشد می‌کنم. حتی پیشنهادم این است که وقتی ما برای استادان دانشگاه می گوییم برای شما فرصت مطالعاتی درست کنیم، یکی از جاهایی که باید فرصت مطالعاتی درست کنند حوزه علمیه است. یعنی استاد دانشگاه بتواند به جای اینکه مثلاً به فرانسه برود حق انتخاب داشته باشد و در صورت نیاز برود استان قم درس بخواند. *اساساً چنین گفت و گویی ممکن است؟ مگر شما نمی گویید مبانی معرفتی اینها با هم متفاوت است؟ مثلاً کسی که به قول شما ادبیاتش محبوب و می و ساقی و ساغر است چگونه می تواند با شمایی که با کلمات عینی و دقیق تجربی حرف می زنید گفت و گو کند؟
محدثی: من قائل به قیاس ناپذیری نیستم. موافق نیستم با این دیدگاهی که معتقد است معرفت ها هچگونه تعاملی با هم ندارند. من معتقدم در عین اینکه معرفت ها از هم استقلال دارند می توانند با هم ارتباط و داد و ستد داشته باشند. یعنی بالاخره ما به یک مناط مشترک نیاز داریم. نمی خواهم وارد این بحث شوم. فقط اشاره می کنم که عقلانیت انتقادی می تواند آن مناط مشترک باشد.
اما درباره نقد آقای دکتر فیض در ابتدا گفتم که در واقع مبنای بحث من این است که منطق انسان دیندار با منطق انسان اقتصادی متفاوت است. لذا اینجا کلمه اقتصاد لفظ مشترک است. ما را دچار خطا نکند. بنده جدا کردم از اول. گفتم این منطق با آن منطق فرق دارد. لذا بنده معتقدم که آن سرباز مسلمانی که به خاطر وطن یا دینش به جبهه می رود خودش را فدا می کند دارد کار عقلانی می کند اما به قول وبر عقلانیت اش معطوف به ارزش است. اگر بگوییم این کار، کار عاطفی و سنتی است، داریم شأن آن را پائین می آوریم. او هم دارد کار عقلانی می کند. آن پسر عموی دیگری که در تهران دارد احتکار می کند، آن هم دارد یک کار عقلانی می کند. اما به قول وبر کار او عقلانی معطوف به هدف است. بنابراین عقلانیت و محاسبه در کنش هر دو هست اما منطق محاسبه متفاوت است. بنده عرضم این است که بله انسان دیندار هم حدی از محاسبه گری را دارد اما منطق محاسبه اش با منطق محاسبه انسان اقتصادی که فقط به دنبال سود مادی است متفاوت است.
لذا من فکر می کنم اتفاقاً این نظریه به ما کمک می کند. حتی در این دیدگاهی که ایشان راجع به احرار گفتند فرق نمی کند. چون ما آنجا اصلا گفتیم که منطق انسان دینی فدیه است اما فدیه دادن مراتبی دارد. یکی مومنی است که با خدا معامله می کند و می گوید خدایا من مثلا این گوسفند را قربانی کردم تو هم آنجا به من بده! مشکلات مادی من را حل کن یا فرزندم بیمار است درمانش کن! بنده معتقدم که این هم باید ارزش‌مند تلقی شود. یعنی ببینید دین در سطوح مختلف اثر می گذارد. مثال ساده ای بزنم. همین که دین به ما می آموزد، من از منافع آنی عبور کنم به خاطر منافع آتی، این حدی از فرهنگ سازی و تمدن است. یعنی من بتوانم از نیازهای آنی و مادی ام بگذرم و فوری به آن پاسخ ندهم برای یک هدف آتی. حالا آن هدف آتی ممکن است ساده باشد، مثلا خداوند در جای دیگری به من عوض بدهد. اما کاملاً مادی باشد که اغلب هم ممکن است همین باشد، اما همین که من حاضر می شوم از منافع آنی ام بگذرم و به کمک دین این اتفاق می افتد، این فرهنگ سازی است. این هم رشد و حدی از تمدن است. مثلا اگر می خواهید به کسی رانندگی یاد بدهید می گویید از چراغ قرمز عبور نکن! این قوانین را رعایت کن! فقط به فکر خودش نباش به فکر این باش که در شهر ترافیک نشود! همه اینها را اگر بخواهید آموزش بدهید، چقدر باید هزینه کنید؟ دولت ها چقدر هزینه می کنند تا اینها را آموزش دهند؟ اما دین ما را آماده می کند که به راحتی ما از خیلی از منافع مان بگذریم و این حدی از تمدن و فرهنگ سازی است و یکی از آثار مهم دین است.
لذا بنده معتقدم فدیه دادن از همین جا آغاز می شود؛ از صدقه دادن به یک فقیر. از همین جای کوچک شروع می شود. کاملا هم دارم توجه می کنم و این کار را می کنم که بعد خدا آن چیز دیگر را به من بدهد. تو نیکی می کن و در دجله انداز / که ایزد در بیابانت دهد باز. این کاملا منطق مادی است که انسان با خدا دارد. [اما در همین سطح دینداری نیز نوعی فدیه وجود دارد]. از همین جا فدیه دادن شروع می شود تا اوجش که انسان، ابراهیم وار از تمام هستی و تعلقاتش می گذرد.
مفهوم اقتصاد نباید ما را دچار اشتباه کند. منظور بنده از اقتصاد، زنجیره ای از فعالیت های تولید، توزیع و عرضه است که در حوزه دین وجود دارد و اقتصاد را هم ناظر به مفهوم کالا طرح می کنم. البته کالای دینی با کالای اقتصادی فرق دارد. کالای دینی کالایی است که با هدف دینی مصرف می شود. نگفتم با هدف دینی تولید می شود چون ممکن است من قرآن را با هدف اقتصادی منتشر کنم و پول دار شوم. در اینجا من کالای دینی تولید کرده ام اما نه با هدف دینی. آن کسی که قرآن را با هدف دینی می خرد، اینجا دارد کالای دینی مصرف می کند. ممکن است میلیونها تسبیح تولید کنم برای اینکه پولدار شوم اما آن که از تسبیح استفاده می کند با نیت دینی دارد کالای دینی مصرف می کند. من که رساله مصرف می کنم با هدف اینکه پاسخ دینی و شرعی ام را بگیرم دارم کالای دینی مصرف می کنم. من که پای منبر فلان روحانی می روم دارم کالای دینی مصرف می کنم.
پس می توانم بگویم زنجیره ای از فعالیت ها در عرصه دینی وجود دارد که منجر به تولید کالای دینی می‌شود. حالا بحثم این است. منطق تولید، توزیع و مصرف در این عرصه چگونه است؟ اصلا منطق منازعات در عرصه دینی چیست؟ در عرصه دینی هم منازعات هست. اینکه من فقیه باشم یا تو فقیه باشی. کالای من را بخرند یا کالای تو را بخرند. اینکه من پیش نماز باشم یا تو پیش نماز باشی. اینها برای خیلی ها مهم است. اینکه من شاگرد بیشتری داشته باشیم و شهریه بیشتری بدهم مهم است. احترام می آورد در همان حوزه دینی. فکر نکنیم عالمان دین، فقیهان، متألهان و متکلمان نگاه این جوری ندارند. نه، ما انسان هستیم.
اینکه من چقدر معنوی هستم و چقدر به امور اخروی نگاه می کنم از آدمی به آدم دیگری متفاوت است. پس این نظریه به ما کمک می کند منطق کشمکش ها، منازعات و درگیری های بین نیروهای دینی را بشناسیم. بین نیرو های دینی هم درگیری وجود دارد.
ادامه دارد…
زیر سقف آسمان 
بیان دیدگاه