میزگرد دین‌داری دانش‌جویان: گفت‌گوی ظریفیان،‌نجاتی حسینی، و محدثی در خبرگزاری شفقنا

23 مِی 2016 در 00:20 · دسته‌بندی شده در دسته‌بندی نشده

سرآغاز: درست قبل از نوروز 1395، حدود 23 یا 24 اسفند 1394 به دعوت خبرگزاری شفقنا در میزگردی درباره‌ی دین‌داری دانش‌جویان و جوانان شرکت کردیم. خانم مفیدی راد خبرنگار شفقنا برگزارکننده‌ی این میزگرد بود. این میزگرد در دو قسمت در سایت این خبرگزاری منتشرشده است که به‌نوبت در این‌جا نیز منتشر می‌شود. نشانی قسمت اول عبارت است از: http://fa.shafaqna.com/news/145163

در این‌جا من مطالب را بدون ویرایش منتشر می‌کنم.

شفقنا- شیما مفیدی راد: هر از چند گاهی هشدارهایی می شنویم درباره دین گریزی در دانشگاه ها و نسل جدید و گاه، جامعه دانشجویی متهم به دوری از دین می شود. احاطه قرائت رسمی از دین بر دانشگاه ها و اتهام دین گریز بودن دانشگاهیان چقدر می تواند در رویکرد دینی دانشجو و دانشگاهیان تاثیرگذار باشد؟ این پرسش محوری میزگرد شفقناست که با حضور دکتر غلامرضا ظریفیان، معاون اسبق وزیر علوم، دکتر حسن محدثی‌ گیلوایی، محقق جامعه‌شناسی‌ دین و دکتر سید محمود نجاتی حسینی، مدیر بخش جامعه شناسی دین موسسه مطالعات و تحقیقات اجتماعی دانشگاه تهران در دفتر شفقنا برگزار شد.

دکتر نجاتی حسینی در این میزگرد با اشاره به حضور انواع مختلف نگاه به دین در جامعه و همینطور دانشگاه، لزوم بررسی سهم هر یک از این نگاه ها را بر رویکرد دانشگاه یادآور شد. دکتر محدثی که بر حضور جدی نوگروی دینی در دانشگاه ها و در میان نسل جوان تاکید دارد، معتقد است که در ایران با تضعیف جامعه پذیری دینی و همینطور ناتوانی دینداری سنتی برای پاسخگویی به نیازهای فکری، روانی و اجتماعی مردم مواجه هستیم. محدثی عملکرد منفی نگاه رسمی به دین را موجب ایجاد نوعی فاصله از دین به ویژه دین داری رسمی در میان جوانان می داند و می گوید که هرقدر که فضای اجتماعی و سیاسی دموکراتیک تر باشد، میزان دوری از دین داری رسمی کمتر می شود. دکتر ظریفیان نیز که معتقد است در ایران نه در جامعه و نه در دانشگاه، دین ستیزی معنادار نداریم، می گوید: نسبت بسیار مستقیمی بین دموکراسی و رجوع به دین وجود دارد.

آنچه می خوانید، بخش اول میزگرد «دین و دانشگاه» با حضور دکتر ظریفیان، دکتر محدثی و دکتر نجاتی حسینی است که در شفقنا برگزار شد.

*در جامعه امروز ایران یک نگاه رسمی به دین وجود دارد که از قدرت و تریبون برخوردار است و بر نهادهای مختلف از جمله دانشگاه ها حاکمیت دارد، با این حال، گاهی دانشجویان و دانشگاهیان را متهم به فاصله گرفتن از دین می کند. آقای دکتر محدثی به نظر شما نگاه رسمی به دین بر رویکرد دانشگاه و دانشجویان نسبت به دین چه تاثیری داشته است؟

محدثی: پیش از این در وزارت علوم بحثی در این زمینه داشتم که هنوز منتشر نشده است و امیدوارم بازنویسی کنند و منتشر شود. این بحث پیش نیازهایی دارد که باید آنها را مورد توجه قرار داد. ما در جامعه­ی دینی و با فرهنگ دینی­ بزرگ می­شویم؛ اغلب خانواده­های ایرانی، مذهبی هستند، فرزندان آنها تربیت دینی دارند، جامعه پذیری دینی می­شوند و مجموعه­ای از باورها، اندیشه­ها و زندگی دینی را می­پذیرند، درونی می­کنند و کمابیش با آن زندگی می­کنند. این جامعه پذیری دینی در جهان سنت به شکل ثابتی در حال تداوم یافتن در طول زندگی فرد بود در نتیجه می شد انتظار داشت آنچه افراد بر حسب آن جامعه پذیر می شدند، در بقیه زندگیشان هم تداوم داشته باشد و این شیوه­ی زندگی ادامه پیدا کند و فرزندان راه نیاکان خود را ادامه دهند. در حالی که در عصر جدید وضعیت متفاوت است یعنی ما در جهان مدرن زندگی می­کنیم که یکی از مهم­ترین ویژگی­های آن بازاندیشی در باورها، اندیشه­ها و شیوه­ی زندگی است. این بازاندیشی، زمینه­ی اجتماعی دارد و مهم­ترین عنصر آن این است که اشکال مختلف زندگی همزمان کنار هم وجود دارند. در نتیجه هر فردی در طول زندگی خود با اشکال گوناگون زندگی مواجه می­شود و به طور دائما مقایسه­ی اجتماعی می­کند. در جهان سنت به این شکل نبود، جامعه یکپارچه و اشکال زندگی شبیه هم بود، تنوع به لحاظ فرقه­ی اعتقادی وجود داشت، اما به لحاظ شیوه­ی زندگی همه کمابیش یکسان بودند. امروز این تنوع و بازاندیشی تا اندازه ای شدید است که برخی جامعه شناسان مثل گیدنز می­گویند که اساساً فرد دیگر نمی­تواند یکپارچگی هویتی خود را حفظ کند و مادام نیازمند این است که زندگینامه­ی خویش را برای خود بازگویی و بازخوانی کند، تا یکپارچگی هویتی اش را تشخیص دهد. به طور مثال من باید با خود فکر کنم که آیا من همان محدثی ۱۰ یا ۲۰ سال پیش هستم یا همان محدثی هستم که از روستا به دانشگاه در شهری چون تهران با اشکال متفاوت زندگی آمدم و با دنیاهای جدیدی آشنا شدم؟ من که آرام آرام تغییر کرده ام، چگونه بین امروز و دیروز خودم رابطه برقرار کنم؟ جامعه شناسان می­گویند که ما به ناچار مجبور هستیم زندگینامه­ی خود را بازسازی و بازدهی کنیم تا خط اتصالی بین دیروز و امروز خود پیدا کنیم. نکته­ی کلیدی در اینجا این است که دیگر نمی­توان انتظار داشت که جامعه پذیری دینی به سیاق سابق، یکسره ادامه پیدا کند و تداوم داشته باشد. با صراحت عرض می­کنم که حتی نمی توان گفت روحانیون و حوزویان هم جامعه پذیری دینی گذشته را همچنان حفظ می­کنند و به همان سیاق زندگی خواهند کرد؛ از قضا آنها هم دچار تحول هستند با توجه به شرایط جدید، رسانه­های مدرن، اشکال جدید زندگی و درگیری های نوین که قبلاً وجود نداشت. نکته کلیدی این است که اساساً در ایران معاصر با تضعیف جامعه پذیری دینی مواجه هستیم؛ اگر نگوییم بحران جامعه پذیری دینی و بخواهیم با دقت بیشتری صحبت کنیم، می­توانیم بگوییم با تضعیف جامعه پذیری دینی مواجه هستیم.

*این تضعیف جامعه پذیری دینی به تفاوت جهان سنت و مدرن برمی گردد؟ نقش نگاه رسمی به دین در اینجا چه می شود؟

محدثی: به طور کلی می­توان گفت آنچه تحت عنوان دوگانه­ی سنت و مدرن معروف است؛ اما این از چه طریقی وارد دنیای درون، افکار و اندیشه­ی ما می شود؟ مهم­ترین عامل در اینجا تجربه های زیست ماست. در جهانی زندگی می­کنیم که دیگر یکپارچگی وجود ندارد و افرادی با شیوه­های مختلف زندگی کنار ما حضور دارند. در این شرایط، آن الگوی زندگی خاصی که دستگاه فکری دینی به ما ارائه می کرد، در کنار الگوهای زندگی دیگر قرار می­گیرد و به این شکل آرام آرام در وجدان، فکر و اندیشه­ی یکایک افراد نوعی فرسایش در شیوه­ی زندگی دینی ایجاد می شود. به عبارت دیگر همه­ی ما در کنار کسانی زندگی می­کنیم که به گونه ا­ی دیگر زندگی می­کنند و به طور دائم مقایسه می­کنیم که این شیوه­ی زندگی که برای من به تصویر کشیده شده است، آیا به واقع این گونه است؟ آیا جهان این گونه است و بر فرض آخرتی در کار است؟ آیا آنچه من انجام می­دهم باید معطوف به آخرت یا معطوف به لذایذ و بهره­مندی­های دنیوی باشد؟ این تنش­ها و تضادها در دنیای مدرن به طور دائم با الگوی زندگی دینی مواجه می­شود و می­تواند به آرامی آن را کاملا تضعیف کند. در چه حالتی جهان زندگی دینی می­تواند تداوم داشته باشد؟ به شرط این که بتواند برای انسان امروز در این بستر مدرن باز هم توانمند باشد و شیوه­ی زندگی­ای که ارائه می­کند، نیرومند، قانع کننده و جذاب باشد. به طور مثال زندگی دینی سنتی، ممنوعیت­ها را می­گذارد که در اشکال دیگر زندگی، اصلاً به گونه­ی دیگری است در نتیجه باید بتواند برای یکایک ما بگوید آن ممنوعیت­ها و مرزها همچنان مهم هستند و باید آنها را رعایت کرد. بسیاری اوقات افراد مقایسه می کنند و می بینند که همکار، همسایه و کنار دستی اش به شکلی دیگر زندگی می کند، نکند اساساً این شیوه زندگی ای که به من داده شده است، اساساً خطا باشد و این مقایسه به طور دائم وجود دارد.

«بازاندیشی» نکته­ی دیگری است که در دنیای مدرن به ویژه در نهادهایی مثل دانشگاه به شدت جدیست. من این مساله را «دریابندگی» نیز می نامم یعنی دریابیدن آنچه قبلاً به نحو خاصی به ما ارائه شده است؛ به این شکل که مجددا درباره آن اندیشه می­کنیم که آیا این شیوه زندگی مطلوب است یا خیر! این تفکر انتقادی که ویژگی اصلی نهادی مثل دانشگاه است که من نام آن را نهاد نوگروی می گذارم، این بازاندیشی مداوم درباره­ی شیوه­ی زندگی را در ما تقویت می­کند. فکر می­کنم این به نحوی در حوزه­های علمیه هم وجود دارد. البته باید از نزدیک مطالعه کرد که با توجه به رسانه­های مدرن که همه را درگیر می­کند و آن جهان دانایی کهن را اساساً زیر سوال می­برد، این بازاندیشی در اینجا چگونه است. امروز، دنیای دانایی­ بسیار وسیع­تر شده است و هرکدام از ما روزانه، انبوهی از اطلاعات را دریافت می­کنیم، در معرض آن هستیم یا اگر بخواهیم می­توانیم به سراغش برویم و به سادگی و با چند کلیک می­توان به مجموعه­ای وسیع از دانش­ها، نگاه­ها و جهان بینی­های تازه دسترسی داشت. مجموعه ای که می تواند باعث تغییر نگاه­ ما شود. این بسیار متفاوت است با وضعیت فردی که در جهانی بسته زندگی می کند و همه چیز برای او تعیین شده و مشخص است و دنیا برای او ثابت است بنابراین این بازاندیشی و دریابندگی بسیار بسیار نیرومند است. باید دینداری خود کسانی که از موضع تفکر دینی سنتی صحبت می­کنند نیز بررسی شود که چقدر متحول شدند و امروز چه وضعیتی دارند. آنها می­توانند از یک موضع متولیانه درباره دانشگاه و دانشجو و دیگران صحبت کنند، اما اگر اجازه دهند که دینداری خود آنها و تحولات دینیشان نیز سنجیده شود، شاید در آنجا هم این ماجرا به شدت دیده شود چون در عمل امکان نداریم از فضای حوزه و حوزویان مطالعه­ی دینی کنیم که وضعیت دینی آنها چگونه است. صرف اینکه کسی دانش دینی را تعلیم دهد، به این معنا نیست که دیندار است یعنی صرف اینکه من عمامه بر سر بگذارم، دال بر دین داری ام نیست. افراد بسیاری با انگیزه­های مختلفی به حوزه­ی علمیه می روند و مطالعه می­کنند. کسب دانش دینی و معرفت دینی به معنای دین داری نیست. این دو تفاوت فراوانی با هم دارند، اما نکته­ این است که چون ما کار تجربی می­کنیم، بهترین و کم هزینه­ترین نمونه­ای که همیشه در دسترس است، دانشجوها هستند. در نتیجه تعداد بسیاری پایان نامه درباره دینداری دانشجویان انجام شده و انجام آنها نیز ادامه خواهد داشت. در حالی که فرض کنید بخواهید در حوزه علمیه ای این کار را انجام دهید، به احتمال فراوان نمی­توانید؛ ما نمونه­هایی داشتیم که دانشجویان می خواستند نمونه­ای از حوزه علمیه بگیرند، اما با در بسته مواجه شدند، در نتیجه همیشه گزینه­ها مطالعه بر روی دینداری دانشجویان بوده است. این نکته­ای است که من بر آن تأکید ­کردم و بر حسب مقدمه­ای که گفته شد، معتقدم اساساً دینداری سنتی نه تنها در دانشگاه بلکه در کل جامعه­ی ما دچار مساله است. بر این اساس می­خواهم بگویم که مساله فراتر از فقط بحث نهاد دانشگاه است و موضوعی متعلق به دنیای مدرن است که دینداری سنتی دیگر نمی­تواند پاسخگوی نیازهای فکری، روانی و اجتماعی مردم باشد. این در دانشگاه جدی­تر است زیرا دانشگاه، نهاد نوگروی است و تفکرات، جهان بینی­ها و اندیشه­های جدید و تفکر انتقادی به شکل بسیار نیرومندی در آن وجود دارد. در نتیجه دیگر نمی­توان از دانشجویان انتظار داشت آنچه در کودکی و نوجوانی به عنوان تفکر دینی و شیوه زندگی دینی به آنها داده شده است، دست نخورده باقی بماند زیرا این نوع تفکر جدید در این فضای مدرن به طور دائم میراث دینی خود را مورد نقد، ارزیابی و بازاندیشی قرار می­دهد. حرف من این است که اساساً تفکر دینی سنتی در دنیای مدرن دچار مساله است و تصور می­کنم این مساله متعلق همه جوامعی است که درگیر زندگی مدرن هستند. در ایران هم هست و این مورد در دانشگاه به این دلیل که نهاد نوگروی است، بسیار جدی­تر وجود دارد. فعلاً در همین اندازه بسنده می­کنم تا آقای نجاتی حسینی عزیز صحبت کنند و بعد بحث را ادامه دهیم.

نجاتی حسینی: من از بحث آقای دکتر محدثی استفاده کردم و دیگر نمی­خواهم به آن برگردم. ایشان بحث پایه­ای را هم از حیث مقدمات، هم نظری و هم از حیث تجربی،­ شواهدی را نیز عرضه کردند. فقط می­خواهم چند نکته را برای تکمیل بحث آقای دکتر اضافه کنم که برمی­گردد به همان نگاهی که در خود سوال هم بود که نگاه رسمی به دین چطور بر روی دانشگاه تاثیر می­گذارد؟

شاید ۲۰ یا ۳۰ سال پیش می­توانستیم از یک نگاه نام ببریم، اما اکنون دیگر نمی­توان از یک نگاه نام برد. در تمام زمینه­ها همین گونه است و به اصطلاح پست مدرنیسم، قرائت ها، خوانش ها و چشم اندازهای مختلف داریم. امروز ما با یک نگاه به دین مواجه نیستیم و نگاه­های مختلفی نسبت به دین داریم. به طور مثال یکی نگاه مردم پسند است که تحت تاثیر سلیقه و علایق مردم شکل می­گیرد و ما در مطالعات فرهنگی دین مورد بررسی قرار می­دهیم. دیگری نگاه نخبه پسند است که ممکن است در خود دانشگاه یا در برخی از زوایای حوزه جای داشته باشد. یک نگاه نیز توده پسند است. به این معنا که طیفی از نگاه ها نسبت به دین وجود دارد و تنها یک نگاه نیست. منظور این است که این نوع نگاه ها به دین را یک طیف در نظر بگیریم که ممکن است همه آنها به نوعی با همدیگر سهیم باشند و هیچ کدام بر دیگری غلبه نداشته باشند یا در دوره­هایی یک نگاه غلبه داشته و نگاه دیگر تحت تاثیر آن باشد.

نگاه توده پسند، نگاهی است که مردم عامی (به معنای غیرمتخصص) نسبت به دین دارند. در عین حال یک نگاه حاکمیت پسند هم وجود دارد که شاید منظور شما از نگاه رسمی، همان نگاه حاکمیت پسند است. این نگاه حاکمیت پسند بسته به اینکه چقدر آن حاکمیت پررنگ است، بسیار مهم است. به طور مثال حاکمیت در جوامع غربی و جوامع به اصطلاح لیبرال، نگاه دینی ندارد یا حتی اگر داشته باشد، آن نگاه، نگاه پررنگی نیست و نگاهی بسیار کمرنگ است. بر این اساس تصور می کنم باید بحث نگاه حاکمیتی را بیشتر در جوامع سنتی و به ویژه جوامع اسلامی و به صورت اخص در جامعه­ی خودمان داشته باشیم. در جامعه ایران، نگاهی حاکمیتی به دین وجود دارد و از دل آن هم دین دولتی و هم دولت دینی بیرون می آید و طبیعی است که در اینجا آن نگاه حاکمیتی بسیار قویتر است. نگاه دیگری نیز وجود دارد که همه این نگاه­ها را تحت تاثیر قرار داده است و آن نگاه رسانه­ای جدید به دین است. این همان نگاهی است که تحت عنوان اینترنت دینی یا دین اینترنتی و دین رسانه­ای یا رسانه­ی دینی از آن صحبت می­شود. این مقدمات بحث بود و جای بحث دارد که هر کدام از این نگاه ها تا چه اندازه در جامعه غلبه دارند. استقراء تام نه استقراء ناقصی که داشته ام نشان می دهد که تمام این نگاه ها غلبه دارند یا به نوعی حضور دارد و حتی در جامعه­ای مثل جامعه­ی ایران یا همانطور که دکتر محدثی گفتند در مکان­هایی مثل خود حوزه هم ممکن است فقط یک نگاه رسمی مشاهده نشود. به این معنا که نباید تصور کرد در حوزه نیز فقط نگاه حاکمیتی است بلکه نگاه غیر حاکمیتی هم به دین وجود دارد. در این میزگرد تاثیر این نگاه­ها بر دانشگاه برای ما اهمیت دارد. دانشگاه به عنوان عضوی از جامعه و آینه­ی جامعه و حتی شاید ویترین یک جامعه به شمار می رود؛ دانشگاه امروز که هم آینه، هم ویترین و هم بخشی از جامعه است، به نظر می­رسد تحت تاثیر تمام این نگاه­ها قرار دارد. تجربه­ی زندگی ما در دانشگاه و با دانشجویانمان در سنین و گروه­های مختلف نشان می دهد که گروه­های مختلف دانشجویی تحت تاثیر نگاه های مختلف هستند. به طور مثال تحت تاثیر نگاه مردم پسند هستند یعنی دینداری آنها دینداری مردم پسند یا دینداری پاپ است و آن علایق و سلایقی که در جامعه وجود دارد را در دین داری­ خود بروز می دهند.

*اگر بخواهیم نگاه کمّی داشته باشیم، اندازه اثرگذاری این نگاه ها را چطور ارزیابی می کنید و سهم نگاه رسمی به دین یا به تعبیر شما نگاه حاکمیتی به دین در رویکرد دانشگاه و دانشجو به دین چقدر است؟

نجاتی حسینی:خیلی سخت است که با آن نگاه پوزیتیویستی خط کش بگذاریم و بگوییم ده درصد این نگاه و بیست درصد آن است. در دانشگاه، کارناوالی از نگاه های دینی وجود دارد که به دلیل نسبتی که دانشگاه با جامعه دارد –ویترین و آینه و عضوی از جامعه بودن- تحت تاثیر همه این نگاه هاست. علاوه بر دانشجویانی که نگاهشان به دین خیلی مردم پسند و به اصطلاح امروزی است، دانشجویانی هستند که نگاهی بسیار حاکمیتی دارند یعنی آنها نگاهی که حاکمیت دارد را به نوعی منعکس می­کنند. نگاه نخبه پسند نیز در میان آنها مشاهده می شود. به دلیل غلبه­ و وجود این نگاه­ها با فرایندهای مختلفی درباره دینداری در دانشگاه مواجه هستیم یعنی همانطور که آقای دکتر محدثی هم گفتند، نوگروی و بازاندیشی دینی فقط یکی از این فرایندهاست. نگاه دانشگاه نیز تنها شامل نگاه دانشجویان نمی شود، بلکه اساتید نیز بخش مهمی هستند اما تمرکز ما بر دانشجویان است چون تعداد بسیار بالاتری دارند. خود این فرایند یعنی نوع نگاه به دین، فرایندهای جدی و جدیدی را در خود دانشگاه شکل می­دهد که یکی از آنها را تحت عنوان نوگروی دینی یا به قول گیدنز بازاندیشی دینی، دکتر محدثی فرمودند یعنی در حقیقت استفاده از آرای جدید برای تصحیح رفتارهای دینی و باز بازتابانیدن آن تاثیرات رفتارهای دینی را در خود بخش ­های نظری، بازاندیشی دینی می گوید.

با اجازه آقای دکتر محدثی می­خواهم به یک فرایند دیگر اشاره کنم که در بحث­های ایشان مورد غفلت قرار گرفت. آن هم این است که ما نوعی بازتولید دینداری یعنی بازتولید دین سنتی هم در دانشگاه داریم یعنی نباید فکر کرد که دانشگاه، یکسره محل بازاندیشی دینی است. اتفاقاً کسانی که تحت تاثیر نگاه حاکمیتی یا حتی نگاه سنتی به دین هستند، گروه­های اجتماعی خاصی در دانشگاه را شامل می شوند و بخشی از آنها در قالب تشکل­های خاصی حضور پیدا کرده اند و بخشی نیز خارج از این تشکل به طور مثال فرزندان خانواده­های کاملاً مذهبی یا کاملاً سنتی هستند. اتفاقاً این دسته با هیچ گونه نواندیشی و نوگرایی دینی بر سر مهر نیستند؛ نمی­خواهم بگویم مخالفت یا عناد دارند اما بر سر مهر نیستند و با این نوع نگاه هم آشتی نمی­کنند و اتفاقاً کاملاً هم آن نگاه توده­ای و نگاه سنتی را در دانشگاه بازتولید می کنند. من نام آن را بازتولید دینی می­گذارم. دکتر محدثی گفتند که آن نگاه نو منجر به نواندیشی یا بازاندیشی دینی می­شود، من می­خواهم بگویم یک نگاه بازتولید دینی هم داریم که آن نگاه سنتی، دائم در خود دانشگاه تولید می شود.

حال نتیجه چه خواهد شد یعنی آنچه ما می­بینیم و فکر می­کنم در موارد بحث هم می­شود راجع به آن صحبت کرد، این است که هم هویت سازی و هم هویت یابی دینی در خود دانشگاه وجود دارد به عنوان محل مهمی که به قول دکتر محدثی، جامعه پذیری دینی یا اجتماعی شدن دینی یا بازاجتماعی شدن دینی در آن اتفاق می­افتد. به این معنا که در آنجا بخشی از دانشجو صرفاً درگیر شدن در فعالیت­های علمی و یک بخش آن هم درگیر شدن در فعالیت­های معنوی و دینی است چرا که این فعالیت­های دینی، پایه و اساس آن هویت یابی و هویت سازی دینی است. بسته به اینکه این دانشجو در کدام گروه دینی مستقر شده باشد و در چه زیست جهانی زندگی کند و خاستگاه اجتماعی او چه باشد، نتیجه متفاوت است چرا که حتی اینکه شما از یک شهر کوچک بیایید یا از شهر بزرگ بر این مساله واقعا تاثیر می گذارد. به هر حال انسان یک موجود اجتماعی و خوب یا بد و درست یا نارست تحت تاثیر این مسایل قرار دارد، هرچند در موارد مختلف، شدت و ضعف دارند اما در مجموع دانشجوها چون نسل جوان هستند، بسیار تحت تاثیر این ایده­ها قرار می­گیرند. نتایجی که در دانشگاه ددیه می شود، نتایج یکدستی هم نیست و باز این را می توان در یک طیف قرار داد. به این معنا که از دینداری قوی و پررنگی تا دینداری کمرنگ تر مشاهده می شود. تا جایی که من خبر دارم، دوستان هیچ وقت از بی دینی در دانشگاه حرف نمی­زنند. اصلا فکر نمی­کنم که مجاز باشیم که راجع به بی دینی در دانشگاه صحبت کنیم، اما می­توانیم درباره انواع دینداری در دانشگاه صحبت کنیم که موضوع امروز ماست.

*آقای دکتر ظریفیان! اساتید نظرات خود را مطرح کردند؛ دکتر محدثی معتقدند که دینداری سنتی دچار ضعف شده و در دانشگاه­ها شاهد حضور جدی نوگروی دینی هستیم؛ دکتر نجاتی حسینی هم از وجود نگاه­های مختلف دینی و تاثیرگذاری آن روی نگاه دانشجویان و همینطور بازتولید نگاه سنتی به دین صحبت می­کنند. نظر شما درباره انواع نگاه های موجود به دین در دانشگاه ها و تاثیر آنها به ویژه اثر نگاه رسمی به دین بر نگاه دینی دانشجویان چیست؟ و در ادامه آن بفرمایید در چنین وضعیتی رابطه دموکراسی با گرایش های دینی جوانان در ایران را چطور ارزیابی می کنید؟

ظریفیان: دین به عنوان یکی از چند موضوع اساسی است که در هویت تاریخی ما از قبل از اسلام تا بعد از اسلام به عنوان یکی از شاخصه­های هویت جامعه­ی ایران همیشه بوده است و هم به لحاظ جغرافیایی، هم شرقی بودن و هم به دلایل عدیده ای دین یکی از کارویژه­های جدی و اساسی است که حتی افرادی که با دین فاصله دارند، نمی­توانند خود را از این امر مستثنی کنند. به گونه­ای دین با ژنتیک ما پیوند عمیق خورده است بنابراین نوع نسبت با دین در دوران مختلف به دلایل مختلف متفاوت بوده است وگرنه اصل دین به عنوان یک امر هویتی در همه­ی اجزای فرهنگی جامعه­ی ما چه قبل از اسلام و چه بعد از آن، چه در میراث شاهنامه­ و چه در میراث مولوی و حافظ و به طور کلی ادبیات ما حضور جدی داشته و یک کارویژه­ی اصلی در این بخش به شمار می رود. دانشگاه به عنوان یک پدیده­ی مدرن شناخته می شود؛ وقتی این پدیده­ی مدرن وارد ایران شد، به دلیل ویژگی هایی که داشته به شدت از بافت جامعه­ی ما متاثر شده است یعنی کارکرد پرسشگرایانه­ی خود که در ذات دانشگاه بوده است را با فضای فرهنگی جامعه­ی ایران تلفیق کرده است. بر این اساس اگر دانشگاه به معنای دانشگاه تهران گرفته شود نه دارالفنون، مشاهده می شود که مساله سنت و تجدد از بدو تاسیس دانشگاه، مساله جدی آن است. نوع نگاه به سنت و تجدد و در نوع نگاه دینی، بحث روشنفکری دینی نقش جدی در این بخش داشته اند و به شدت در پیرامون خود دانشگاه و نخبگان آن اثرگذار بوده اند. می توان گفت دانشگاه حداقل تا ابتدای پیروزی انقلاب، موثرترین کانون تاثیرگذار در تحولات سیاسی، اجتماعی و فرهنگی کشور است. بخشی از این مسایل در بیرون و در تحولات جهانی رخ داد، اما گفتمان­هایی از جمله مارکسیستی و… نیز در دانشگاه شکل گرفت. در مارکسیست های دانشگاهی ما بحث بنیادهای ماتریالیستی چندان عمق پیدا نکرد -البته در بخش­هایی عمق پیدا کرد- و فرد همچنان این دوگانه­ی نگاه علمی به مارکسیسم و تحولات مارکسیسم و در عین حال درون خود گونه های مختلف یک عنصر مذهبی را داشت. در هر حال بسیاری از بنیادهای سه گونه­ی اصلی اندیشه­ی مارکسیستی، ملی و اسلامی را در دانشگاه می­بینیم که هم از بیرون تاثیرپذیر است و هم به بیرون تاثیرات عمیقی دارد تا جایی که به خود بحث انقلاب اسلامی می رسیم.

در این بحث یک نکته این است که دانشگاه ما به دلیل ویژگی­های نخبگی که داشته است، چه مارکسیسم، چه جریان مذهبی و چه ملی آن تا قبل از انقلاب، بیشتر در سطح نخبگی جایگاه خود را داشته است؛ در جایی که حرف اندیشه و فکر بوده است. البته در دوره­ای هم این اندیشه­ها رادیکال شده و پای عمل هم به میان آمده است که به طور مثال از سال ۴۲ به بعد این موارد مشاهده می شوند. به دلیل اتفاق مهمی که در عرصه­ی دانشگاه در جهان رخ داد و دانشگاه به تدریج از حالت نخبگی خارج شد یعنی ما از فضای «الیت یونیورسیتی» به تدریج وارد «مس یونیورسیتی» شدیم و ناگهان دانشگاه یک خانواده­ی عظیم پیدا کرد. از سال ۲۰۰۰ به بعد نرخ رشد کمی در دنیا تقریبا شش برابر و در ایران نزدیک به ۱۱ تا ۱۵ برابر رشد کمی داشته است. حاصل قضیه این شد که دانشگاه از عرصه­ی نخبگی خارج شد و تبدیل شد به مینیاتوری از آنچه در درون جامعه است یعنی یک دفعه از ۱۷۰ هزار دانشجو تبدیل به نزدیک ۴ میلیون دانشجو شدیم و این موجب شد که دانشگاه در آن عرصه­، کمی از تاثیرگذاری نخبگی­اش فاصله گرفت. اصلاً نقد نمی­کنم بلکه می­خواهم بگویم طبیعت دانشگاه یک مقدار دگرگون شد و وقتی بحث دین و دانشگاه و دین و دموکراسی را مطرح می­کنیم، دقیقاً باید دید که در جامعه چه اتفاقی در حال رخ دادن است زیرا دانشگاه نمونه­ی سازمان یافته­ی همان جامعه است. به این معنا که امروزه هر تغییراتی در جامعه­ و در نسل جوانمان انجام دهیم، عین همان را می­توان در دانشگاه جستجو کرد و تغییرات و تفاوت­های معنی دار دیگر وجود ندارد. تقریباً هرگونه­ مذهبی که در جامعه دیده می شود، به شکلی نمونه­ آن را در دانشگاه می­توان جست وجو کرد. ممکن است حرف بر این باشد که این گفتمان مسلط است یا نیست؟ آنچه را می­توان در جامعه در نگاه مذهبی جستجو کرد، امروز در دانشگاه می­توان تقریباً همه گونه­ها و نمایندگی­های آن را جست وجو کرد. اگر در جامعه یک گفتمان مسلط دینی می­بینیم که رسمی است و صدا و سیما و برخی جریانات در حوزه و دستگاه حاکمیت، آن را تبلیغ می­کند، در دانشگاه هم همین وضعیت است و چندان تفاوت بنیادینی میان وضعیت جامعه و دانشگاه در این مورد وجود ندارد. اگر در جامعه مشاهده می شود که نسل جوان ما از نگاه حقوقی و تکلیفی به دین فاصله گرفته است، همین نگاه را به شکل بسیار نزدیک در دانشگاه می­بینیم. اگر در جامعه بحث احیاگری دینی، روشنفکری دینی و نواندیشی دینی را می­بینیم، همین گونه­ها را می­توان در دانشگاه هم دید و دیگر یک دانشگاه متمرکز، برج عاجی و نخبگی به آن معنای گذشته نداریم و این دانشگاه خیلی مردمی و توده­ای شده است و عیناً یک تاثیر و تأثر متقابل بین آنچه در جامعه و آنچه در دانشگاه ­اندیشیده می شود، از سلایق، علایق، ذائقه­ و نوع رویکردهایش مشاهده می شود. اگر در جامعه­، دیگر با یک جامعه­ی تک مرجعی روبرو نیستیم و مرجعیت­ها به شدت متکثر شده است، در دانشگاه هم همین تکثر مرجعیت دیده می شود. اگر در جامعه، انواع نگاه­های معنویت گرا مشاهده می شود و رویکردهای مختلفی که به اندیشه ها و جریانات معنوی مختلف وجود دارد، همین را هم به شکلی در دانشگاه می توان دید و تفاوت معناداری وجود ندارد بین آنچه امروز درون جامعه­ و آنچه درون دانشگاه­ ما هست. می توان گفت در گذشته این تفاوت معنادار وجود داشت و دانشگاه حداقل می­توانست از بخشی از نخبگان الهام بگیرد و آن را تئوریزه و تقویت و به درون جامعه پمپاژ کنند، اما امروز چنین وضعیتی وجود ندارد. سوالتان در مورد بحث دموکراسی و دین را یکبار دیگر می فرمایید؟

*سوال درباره رابطه دموکراسی با گرایش های دینی جوانان در ایران بود، به این معنا که فضای باز سیاسی چه تاثیری بر نوع گرایش های دینی و معنوی جوانان دارد؟

ظریفیان:جامعه­ی جهانی و همینطور جامعه­ی ایران به طور خاص به سمت جامعه­ی حقوق مدار می­رود و طبیعی است که هر چه در عرصه مدیریت سیاسی به سمت تحقق دموکراسی و تعیین سرنوشت انسان­ها توسط خودشان و پذیرش تکثر و تنوع در عرصه­ی سیاسی پیش رویم، اتفاقاً جامعه­ را دین دارتر خواهیم کرد. چرا که نسبتی جدی بین این تکثر و آن تنوع و تکثری وجود دارد که در فهم دینی در جامعه­ی جوانمان بخصوص در دانشگاه داریم. به این معنا که هرچقدر جامعه­ بتواند نقش جدی­تری را به مردم سالاری به معنای واقعی آن دهد، اتفاقاً به دلیل ذات همیشگی و پیوندی که جامعه­ی ما با دین داشته است، اتفاقاً هویت دینی خود را در این شرایط بهتر می­تواند حفظ کند و آگاهانه­تر، آزادانه تر، اخلاقی­تر و مسوولانه­تر به نیازهای فرادستی خود از جمله دین یا معنویت بپردازد. هر چه جامعه ما از دموکراسی فاصله بگیرد، به طور قطع در نوع رویکردش به دین و نوع دین گریزی آن موثر است. در اینجا بر دین گریزی تاکید کردم نه دین ستیزی زیرا در ایران نه در جامعه­ و نه در دانشگاه، دین ستیزی معنادار نداریم و حتی کسانی در جامعه که لاییک هستند، دین ستیز نیستند و با گفت وگو بین این بخش موافق هستند. بر این اساس هر چه آن فضای بسته­ی سیاسی را تجربه کنیم، ممکن است در گروه های خاص با پمپاژ نوعی نگاه رسمی بتوان دین را به شکل نمادین حفظ کرد، اما در بدنه اصلی جامعه ممکن است مواجهه با دین گریزی یا حداقل بی نیازی نسبت به این مفاهیم پایه را داشته باشیم. بر این اساس نسبت بسیار مستقیمی بین دموکراسی و رجوع به دین وجود دارد. به اعتقاد من یکی از دوران­هایی که می­توان به عنوان یک دوره­ی پایلوت مورد بررسی قرار داد، دوره­ی ریاست جمهوری آقای خاتمی است. می­شود نسبت جوانان را در ارتباط با نیازهای معنوی­ آنها در آن دوره رصد کرد و به طور مثال حتی با دوره­ی بعد، دوره­ی آقای احمدی نژاد مورد مقایسه قرار داد. این گونه تلاش ها به شکل­های مختلف انجام شده و با برخی از آمارها توانسته اند فاصله­های دین گریزانه یا دین پذیرانه را تا حدودی مشخص کنند.

محدثی: چند نکته وجود دارد که اجازه می خواهم قبل از ورود به یک بحث دیگر در تکمیل بحث قبلی ام و اشاراتی به سخنان دوستان گفته شود. به اعتقاد من باید بین دین مستقر و دین رسمی تمایز قائل شد. دین مستقر منظور آن قرائتی از تشیع است که حوزه­های علمیه، متولی آن هستند. این دین مستقر، نهادها و سازمان­هایی دارد که قرن­هاست در ایران عمل می­کنند و مهم­ترین نیروی آن هم روحانیت در ایران به شمار می رود، اما دین رسمی دینی که آقای دکتر نجاتی به درستی اشاره کردند، همان دین دولتی است که در ایران بعد از انقلاب شکل گرفته است. دینی که می خواهد قرائت دینی خاصی را از بالا به پایین در درون سازمان­ها و بخش­های مختلف جامعه تزریق کند و جامعه را به شکلی که خود می­خواهد دینی کند. این شکل از دین هم در آموزش و پرورش و هم در آموزش عالی حضور بسیار جدی دارد. در آموزش و پرورش که اصلاً از پی ریزی مبانی تربیت دینی شروع می­کند تا محتوای خاصی که کتاب­ها می دهد و نحوه­ی خاصی از اداره­ی مدارس و برنامه­هایی که باید در مدارس انجام شود. همین اقدام را نیز در آموزش عالی انجام می دهد و سازمان هایی درون دانشگاه­ها مثل کمیته انضباطی، بسیج دانشجویی و استادی، جهاد دانشگاهی و احیاناً برخی موارد دیگر ساخته است که همه­ی آنها در واقع سازمان و وسیله­ای هستند برای اینکه آن نگاه رسمی دینی را جا بیندازند و ترویج کنند. در آموزش و پرورش به دلیل این که دانش آموزان هنوز در مراحل آغازین هستند، نمی­توانند واکنش شدیدی به این برنامه­ی رسمی داشته باشند. اگرچه همه ما می دانیم دانش آموزان، حدودی از تضادها را در باب دین تجربه می­کنند. این مورد را در دانشگاه هم می­بینیم که دین رسمی می­خواهد الگوی زندگی و تفکر خود را ارائه کند، اما به نظر می رسد نه در آموزش و پرورش و نه در دانشگاه موفق نبوده است.

در کنار این مطلب باید گفت که در جهان سنت، سه نوع معرفت داشتیم که نقش عمده داشتند و اغلب هم با هم آمیخته می­شدند و در برخی از ترکیب­ها همه اساسا تلفیقی از آنها ساخته می­شد. شاید بتوان گفت آقای ملاصدرا، فیلسوف برجسته­ی مسلمان نمادی از این تلفیق است. این معرفت ها معرفت اسطوره­ای، دینی و عرفانی است که در جهان سنت حرف اول را می­زند. به طور قطع می توان گفت که در جهان سنت، معرفت فلسفی هم وجود دارد، اما آن نوع فلسفه یعنی فلسفه­ی اسلامی نزد بخش بسیاری از مردم غایب است و نخبگان دینی با آن آشنا هستند. اتفاقی که در جهان مدرن می­افتد، این است که معرفت­های جدیدی به شکل بسیار جدی حضور پیدا می­کنند؛ یکی معرفت علمی است که این مدارس و دانشگاه­ها و بعد رسانه­ها بستری برای آن فراهم می­کنند. دیگری معرفت فلسفی است که فلسفه­ی جدید را عرضه می­کند و بسیار نیرومند ارائه می شود. بعد از آن هم ایدئولوژی­ها که آقای دکتر اشاره کردند که قبل از انقلاب با این ایدئولوژی­ها وارد جامعه­ی ما شدند. نکته این است که در جهانی که ما در آن زندگی می­کنیم، همه­ی این معرفت­ها هم زمان حضور دارند و به ویژه دانشجویان با این معرفت­های جدید در کنار آن معرفت­های قبلی مواجه هستند. اینجا در واقع جهان بینی­های گوناگون در رقابت با هم قرار می­گیرند. جمله­ی دکتر شریعتی را هرگز فراموش نمی­کنم که می­گفت «در قلب جوانان ما مارکس و محمد با همدیگر در حال جنگند». این جمله نمادی بود از اینکه چطور دو جهان بینی در وجود یک فرد حضور دارد و نقش آفرینی می­کند. بعد می­گفت به طور مثال ما به جای مارکس یا چه گوارا باید حسین را قرار دهیم. اینها منشأ مجموعه­ای از تنش­ها و چالش­ها در وجود یکایک جوانان ایرانی است. با حرکت جوانان ما در فرایند مدرن شدن، پیشروی در این مسیر و آمدن رسانه­های جدید، انواع تنش­ها و چالش­ها در عصر جدید بسیار عمق پیدا کرده و جدی تر شده است.

در اینجا می خواهم تعریضی به سخنان دوستان بزنم؛ چندان با اینکه در جامعه­ی ایران، بی دینی وجود ندارد، موافق نیستم. راهش این هست که پژوهش­هایی درباره­ی بی­دینی انجام دهیم، در حالی که هنوز هیچ پژوهشی درباره­ی بی دینی در جامعه ایران انجام نشده است. به اعتقاد من اگر تحقیقات مستقلی راجع به بی دینی انجام شود، ما در جامعه ایران، بی دینی هم داریم. برخی از کارهای کیفی که در مورد دانشگاه انجام شده است، نشان می­دهد برخی افراد طی این فرایند نوگروی دینی بی­دین می­شوند. نوگروی دینی دو شکل حاد و غیرحاد دارد. در نوگروی حاد اساساً فرد، نظام اعتقادی پیشین خود را رها می­کند و نظام اعتقادی جدیدی را می­آورد. این قبل از انقلاب بوده و امروز هم هست؛ چنانکه بارها از قول بسیاری شنیده ایم که دکتر شریعتی، جوانان ما را از الحاد و مارکسیسم و امثال آن نجات داده است. نگاه رسمی همیشه این را گفته است و بدین معنا در واقع خواسته دین خود را به شریعتی ادا کند. این نشان می­دهد که این مساله قبلاً هم وجود داشته است و به طور قطع این نوگروی امروز هم وجود دارد. ما مورد پژوهشی انجام دادیم که در آن ۱۵ نمونه از دانشجویان فوق لیسانس و دکترا داشتیم که ده تن از آنها تحول دینی پیدا کرده بودند و بسیار جدی از دین سنتی فاصله گرفته بودند. ۵ نفر نیز به کلی بی­دین شده بودند. از این ۵ نفر یک مورد بسیار جالب این بود که می­گفت من وقتی شهرستان می­روم، تمام آداب دینی را انجام می­دهم، نماز می­خوانم و … چون آنها اصلاً انتظار ندارند من بی دین باشم، اما وقتی به تهران می آیم و زندگی خودم را دارم، به کلی بی دین هستم و نمایش دینداری را در آن فضا انجام می دهم. بر این اساس باید به این مساله بی دینی هم توجه کرد و نباید چون روی آن کار نکرده ایم، بگوییم غایب است. خیر! عدم آگاهی و عدم مطالعه ما دال بر غیبت آن نیست. حالا این که چه میزانی وجود دارد باید مورد بحث قرار بگیرد.

نکته­ی دیگری که باید اشاره کنم، این است که اتفاقاً به دلیل عملکرد منفی آن نگاه رسمی به دین نوعی فاصله از دین به ویژه دین داری رسمی در میان جوانان ایجاد شده است که بسیاری افراد از آن تحت عنوان دین گریزی سخن گفته اند یعنی وارد بحث­های مختلف شده، کتاب­هایی در این مورد منتشر شده، تحقیقاتی شده است و اصلا روشنفکران ما در مورد دین گریزی صحبت کرده اند. دست کم برخی از آنها را خوانده ام و می توانم بگویم در این زمینه به کدام اثر می توان مراجعه کرد. بر این اساس یکی از منشاءهای این دین گریزی­ها همین فاصله از دین رسمی و به ویژه سرکوب قرائت­های مدرن از دین است؛ آنچه می توان تحت عنوان مدرنیسم دینی گفت. در جریان تضعیف تفکر دین سنتی و در فرایند مدرن شدن جامعه، تفکر مدرنی از دینداری ایجاد شده که تلاش کرده است بین عقلانیت و دینداری جمع کند که به طور عمده تلاش روشنفکران دینی بوده است. در عین حال متولیان این دین رسمی همیشه سعی کردند فضا را برای مدرنیسم دینی و سخنگویان آن تنگ کنند. به طور مرتب رسانه­های آنها را توقیف می­کنند، آنها در سخنرانی­های خود دچار مشکل می­شوند و معمولا نمی توانند انجام دهند و بخش گسترده ای از آنها مجبور به ترک کشور شدند. در فقدان این مدرنیسم دینی دو اتفاق افتاده است.

تفکر دینی سنتی به طور عمده در حال از دست دادن نیرو است. قبول دارم که بخشی از دانشجویان به سمت قرائت سنتی از دین می آیند، اما این چه نسبتی از دانشجویان یا جوانان ما هستند. به نظر می رسد بخش عمده­ی دین سنتی در حال از دست دادن نیروست. این نیروها به کجا می­روند؟ بخشی از آنها در فقدان جریانی که من به آن مدرنیسم دینی می­گویم، به سراغ جریان­های غیردینی می روند و بخش دیگر هم سراغ معنویت­گرایی­های بدیع، هم به معنای جدید هم به معنای بدعت گذار می روند. بدیع در اینجا یعنی هم جدید است و هم از دین سنتی واگرایی دارد. در فقدان مدرنیسم دینی و نیروها و عملکردش، اینها در حال قوی تر شدن هستند و در واقع آن نیروهایی که از تفکر دینی سنتی فاصله می­گیرند، به سمت این جریانات پیش می­روند که مساله بسیار مهمی است.

نکته دیگر اینکه قبول دارم که دانشگاه بازتر شده و فاصله‌­اش از جامعه کمتر شده است که در این بین ضربه­هایی هم خورده است. در عین حال اجازه می خواهم در اینجا با دوستان مخالفت کنم. من دانشگاه­ را آینه­ یا مینیاتور جامعه نمی­دانم، تصور می­کنم که در بطن جامعه چیزهایی می­گذرد که ما آنها را در دانشگاه نمی­بینیم. درست است که بسیاری پدیده های مشاهده شده در دانشگاه ها منعکس کننده امور اجتماعی هستند اما، به گمان من جامعه­ی ما بسیار متنوع­تر است.

نکته آخر که در باب دموکراسی می گویم، این است که در دنیای مدرنی که همه پدیده ها معطوف به گزینش و انتخاب گری بیشتر و معطوف به خود تعیین گری بیشتر است، اشکال انسداد و انحصارگرایی سیاسی و اجتماعی، تنها کاری که در دراز مدت می کند، این است که دوری از دین رسمی را دامن می­زند. بر این اساس همینطور که آقای دکتر ظریفیان فرمودند و من در اینجا با ایشان موافق هستم، هرقدر که فضای اجتماعی و سیاسی دموکراتیک­تر باشد، میزان دوری از دین داری رسمی کمتر می­شود.

ادامه دارد…

پایاپیوند