سرآغاز: قسمت دوم میزگرد دینداری دانشجویان و جوانان که در خبرگزاری شفقنا برگزار و منتشر شد، تقدیم میشود. فقط اشاره کنم با برخی تعابیر دکتر ظریفیان مثل "قاعدهی لج" و مفاهیمی از این قبیل موافق نیستم و اینگونه تعابیر راغیرعلمی می‌دانم. در خود جلسه هم می‌خواستم عرض کنم دیدم تمام بحث‌ام میشود مخالفت! این هم نشانی این مطلب در سایت شفقنا: http://fa.shafaqna.com/news/145163
شفقنا- شیما مفیدی راد: در بخش دوم میزگرد «دین و دانشگاه» که با حضور دکتر غلامرضا ظریفیان، معاون اسبق وزیر علوم، دکتر حسن محدثی گیلوایی، محقق جامعهشناسی دین و دکتر سید محمود نجاتی حسینی، مدیر بخش جامعه شناسی دین موسسه مطالعات و تحقیقات اجتماعی دانشگاه تهران در شفقنا برگزار شد، نسبت دموکراسی و رویکرد دینی دانشگاه و دانشجو و چرایی گرایش نسل جوان به معنویت گرایی بیش از دینداری، مورد بررسی قرار گرفت.
*در صحبت‌های اساتید دو نکته مطرح شد؛ یک اینکه هر دو بزرگوار متفق‌القول هستند که دموکراتیک‌تر بودن فضای جامعه، دین گریزی یا به گفته دکتر محدثی دوری از دین رسمی را کمتر میکند؛ شما هم نظر ایشان را تایید میکنید؟ مساله دیگر اینکه دکتر ظریفیان معتقدند در ایران دین‌گریزی وجود دارد، اما دین‌ستیزی خیر! در حالی که دکتر محدثی با این گزاره که در جامعهی ایران، بی دینی وجود ندارد، موافق نیستند. ارزیابی شما چیست؟
نجاتی حسینی: پیش از پاسخ به این پرسش درباره نکتههای دوست عزیزم دکتر محدثی و همینطور آقای ظریفیان، کامنتی بگذارم. در این مورد که جهان جدید، معارف خاص خود را دارد و جهان سنتی نیز معارف خاص خود را دارد که همگی با آقای دکتر محدثی موافق هستند و شکی در آن نیست، اما در جامعه شناسی دین که آقای دکتر محدثی بهتر از من میدانند، دست کم سه نگاه قوی مطرح است که هر کدام طرفداران خاص خود را دارد. یکی نگاه اگوست کنتی است که یک نگاه پایه به شمار می رود. به نظر می رسد که نگاه آقای دکتر محدثی بیشتر به نگاه اگوست کنتی نزدیک باشد؛ در این نگاه که پایه گذار جامعه شناسی نیز هست و به ویژه در بحثهای جامعه شناسی دین، اولین یا شاید مهمترین اصل این است که دنیای جدید، دنیای علم گرایی است و دیگر دین در آن جایی ندارد. این موضوع در نظریه سه مرحلهای کنت به صراحت وجود دارد. در اینجا نگاه دومی به نام «دورکیم» هم وجود دارد که شاگرد ناخلف کنت در جامعه شناسی است که نگاهی بسیار مهم است. در نگاه دورکیم اتفاقاً به این شکل نیست؛ دورکیم تعبیر بسیار زیبایی در صور بنیانی حیات دینی دارد و میگوید که «دین، علم جامعهی سنتی است» یعنی همان کاری که علم میباید در جامعهی مدرن بکند، اتفاقاً دین انجام می دهد چون دین خیلی مهم است و تمام معارف را در خود دارد. در عین حال حرف مهمتری هم میزند که من میخواهم روی همان تاکید کنم که علم، دین جامعهی مدرن است یعنی هم دین و هم علم مهم است. دین مهم است چون در جامعه سنتی نقش علم را بازی میکند و تمام کارکردهایی که علم در جامعهی مدرن دارد، قبلاً دین در جامعهی سنتی داشته است. همانطور که آقای دکتر ظریفیان هم به نحوی گفتند که هیچ وقت جامعه از دین خالی نبوده است. نکتهی مهمتری که باید بر آن تاکید کرد و همواره در کلاس ها ذهن دانشجویان را متوجه این نکته دورکیم می کنم این است که علم، دین جامعهی مدرن است یعنی علم همان قداستی را در جامعهی مدرن دارد که دین دارد. این نگاه دوم است. در نگاه دوم که برخلاف نگاه کنت است و برای موضوع ما بسیار راه گشاست، یک نوع استحاله رخ می دهد یعنی علم و دین به شکلی در هم حل میشوند، به گونه ای که نه دین و نه علم از بین برود. علم حضور دارد، دین هم حضور دارد، اما به قول دورکیم نگاه، نگاه علم گرایانه است. نگاه سومی هم که به تازگی شکل گرفته است، نگاه هابرماس است. هابرماس علیرغم اینکه مظنون و متهم به تقویت سکولاریته و ضمایم مدرن و … است، اما در عین حال بحثهای جدیدتر هابرماس، به ویژه مباحثی که درباره «تئولوژی و عقلانیت» و «تئولوژی و حوزهی عمومی» دارد، نشان میدهد که هابرماس هم به عنوان یکی از بزرگترین فیلسوفان زنده و یکی از بزرگترین فیلسوف-جامعه شناسان زنده که وارث تمام جامعه شناسان کهن و سنتی و جامعه شناسان میانجی است، در حقیقت علم و دین به نوعی باید با هم آشتی کنند. اگر هم مشکل دارند، جهان جدید جهانی است که هم عقل باید در حوزه عمومی حضور داشته باشد، هم دینداران باید با سکولارها گفت وگو کنند و هم سکولارها باید با آنها گفت وگو کنند. این سه نگاه خیلی مهم است.
درباره بحث دموکراسی و دین نیز از دو منظر میتوان صحبت کرد. یکی از منظر ایدهای بودن یعنی ایدههایی که دموکراسی برای دینداری فراهم میکند و دیگری رویههایی که به قول هابرماس دموکراسی پیش روی دینداران قرار می دهد. از حیث ایدهای به نظر میرسد که دو مفهوم تئودموکراسی و دموتئوکراسی بسیار مهم است؛ هرچند متأسفانه ما در ایران بسیار کمتر به آن توجه کرده ایم. اگر بخواهم آنها را فارسی کنم، یکی دموکراسی دینی و دیگری دینداری دموکراتیک است. این از حیث ایده است که به نظر می رسد یکی از بهترین مثالهای بومی آن بحثی است که سالهای سال در ایران در مورد جمهوریت و اسلامیت وجود دارد که آنها را نمی توان تفکیک کرد. اصلاً اساس جمهوری اسلامی ایران که رهبر فقید انقلاب هم روی آن تاکید بسیار داشتند و هنوز هم طرفداران این دینداری دموکراتیک و دموکراسی دینی روی آن استناد میکنند، این است که این جمهوریت و اسلامیت را نمی توان از هم تفکیک کرد یعنی یک نظام دینی باید هم جمهوریت و هم اسلامیت داشته باشد. این بسیار تحت تاثیر دموکراسی دینی است، اما بحث ما در اینجا این است که این دین و دموکراسی در دانشگاه، خود را چگونه نشان داده است. به نظر می رسد در اینجا چند رویه ابداع شده است یعنی حاصل نسبت دین و دموکراسی، فرآیندها، روندها، پراتیک ها، پراکسیس ها و کردارهایی را در اختیار دانشگاه قرار داده است که دانشگاه به شکلی ضعیف یا کم از آنها استفاده کرده است. یکی از آنها پلورالیسم دینی یعنی کثرت دینداریهاست و دیگری لیبرالیسم دینی یعنی حق انتخاب آزادانه برای نوع دین و نوع رفتار دینی و… است. در عین حال به نظر میرسد که در کنار آن پلورالیسم دینی که تکثر دینداری است و در کنار آن لیبرالیسم دینی که حق انتخاب برای نوع دینداری است، یک نوع آنارشیسم دینی و نوعی نهیلیسم دینی هم حاصل این دموکراسی دینی بوده است. به هر حال دموکراسی هم تنها نتایج خوب ندارد، پدیده های ناخوب هم از آن بیرون میآید. این آنارشیسم دینی و این نهیلیسم دینی هم گاهی بین دانشجویان دیده میشود یعنی کسانی که به قول آقای دکتر محدثی بی دین بی دین و دچار آتئیسم و بی خدا هستند یا دینداریهایشان خیلی مشوش است. علیرغم نکتههای بسیار روشنگر آقای محدثی، من همچنان معتقدم که ما بی دینی نداریم. ممکن است بددینی داشته باشیم یعنی دینداری با آن الگوی دینداری فاصله داشته باشد، اما فکر نمیکنم حتی اگر هم تحقیق کنیم، چیزی راجع به بی دینی در ایران پیدا کنیم. چرا که دست کم تاریخ جامعهی ایران -حالا چه شاهنامه را مبنا قرار دهیم چه اوستا- هیچ زمانی جامعه، تاریخ و فرهنگ ایرانی با بی دینی بر سر مهر نبوده است و به طور دائم دینداری داشته ایم؛ البته این دینداری در ایران نوسان و گاهی ضعف یا گاهی افراط و تفریط داشته است.
ظریفیان:میخواهم به یک نکته اشاره کنم. من فکر میکنم سرنوشت جهان اسلام، کمی متفاوت از سرنوشت اروپاست. قرون وسطی کار را به جایی رساند که اروپا در دورهای در قرن ۱۷، ۱۸ حتی ۱۹ تکلیف خود را با دین روشن کرد، اما در سابقهی جهان اسلام با اینکه جریاناتی مثل بنی امیه، بنی عباس و خوارج را داریم، این تجربهی تاریخی را به این شکل نمیبینیم. به طور مثال حتی جریان لائیسیسم به شکلی بعد از عثمانی در ترکیه شکل میگیرد، اما مساله دین، حداقل این است که در ترکیه به سمت نوعی سکولاریسم در ترکیه می رود و به سمت نوعی لائیسیته بدخیم و بی دینی نمی رود. بدون اینکه بخواهم از موضع تعلقم بگویم، در درون مایه این دین، ویژگیهایی وجود دارد که این موضوع را شکل می دهد. به طور مثال اصولا بعد از قضیه طالبان باید یک دوره بی دینی جدی را در افغانستان تجربه میکردیم، در حالی که اصلاً به این شکل نیست و شاهد هستیم بازتاب آن به شکل رجوع به یک نوع معنویت دموکراتیک و دین اخلاقی و دین صلح طلب، خود را نشان می دهد. به این معنا که از درون آن بی دینی بیرون نیامد. هشداری که آقای مطهری هم به یک معنی در کتاب «گرایش به مادیگری» دارد و تهدیدهایی را می کند که اگر این گونه شود، به آن شکل خواهد شد. در درون مایههای تشیع، کار ویژههایی وجود دارد که جامعه ما را به سمت دین ستیزی جدی نمیبرد. ممکن است در لایههایی از جامعه ما دین ستیزی وجود داشته باشد و این را اصلاً نمی توان نفی کرد، اما به عنوان جریانی که بتواند تبدیل به جریان حتی اقلیت شود، خیر! به اعتقاد من به دلیل درون مایههای موجود در تشیع، جریان دین ستیزی در کشور ما شکل نمیگیرد.
بین دین سنتی و دین رسمی هم باید تفکیکی انجام داد. اتفاقاً گرایشات مدرن دین رسمی بسیار جدی است، اما ما در گرایشات مدرن، نوعی فاشیسم هم داریم. حتی در جریانات افراطی جهان اسلام یعنی جریان هایی مثل داعش، همه مساله، اتکا به سنت نیست و اتفاقاً باید گفت که دین متکی بر سنت، اخلاقی تر است. ممکن است میزان نفوذ دین سنتی در دورهی جدید کمتر شود، اما این دین، اخلاقی تر است. به طور مثال همیشه یک دموکراسی در مسالهی مرجعیت در اندیشه شیعه بوده است و هیچ کس فردی را مجبور نمیکرد. در نگاه مدرن دین سنتی مانند جریان نصر نیز اتفاقا انسان را به عقلانیت سنتی مثل عقلانیت ابن سینا میخواند یعنی سمع و عقل را که دو ویژگی اندیشه واقعی دینی هستند را حتی در نگاه نصر به دین از ما گرفته نمی شود. دین رسمی ترکیبی از برخی مضامین سنتی، برخی ویژگیهای سلطه سیاسی و برخی ویژگیهای خاصی که خود را جدای از اخلاق میکند بنابراین یک ملغمه است. اتفاقا فکر می کنم در آینده رجوع به دین سنتی بیشتر شود؛ من این را در میان اساتید، اساتیدی که در اروپا و آمریکا درس خوانده اند، می بینم که رجوع به دین سنتی با آن نگاه اخلاقی جدی شده است. حتی در میان دانشجویان نیز این رجوع به دین سنتی را میبینم که البته به عنوان یک جریان غالب نیست. در اینجا با آقای دکتر محدثی موافقم که از آن طرف وقتی میزان عقلانیت و توانایی توضیح و توجیه جریان رسمی، ضعیف و تک صدایی آن جدیتر میشود، به نوعی ما بخشی از جامعه دانشگاهی و دانشجویی خود را به ستیز با این دین رسمی –و نه دین به معنای بما هو دین- پرتاب میکنیم. حتی آن دانشجویی که فقط وقتی به شهرستان خود می روند نماز می خوانند، احساس بدی نسبت به نماز خواندن خود ندارد. از آن فاصله گرفته است و آن دیگر بخشی از وجودش نیست، اما نسبت به آن احساس بدی ندارد. بر این اساس باید به این نکته توجه کرد که همانقدر که جریان رسمی ما تصور میکند، جریان فکریش یک جریان اکثریتی دارد، از آن طرف هم ما نباید تصور کنیم جریان دانشگاهی ما در حال نوعی ستیز با دین است. یک نکته دیگر هم در این بخش مطرح کنم؛ دانشگاه را نقد نمیکنم، اما همیشه در درون دانشگاه ما، طیفی از افراد چه در اساتید چه در دانشجوها بودند که به شکل اساسی وارد هر موضوع معرفتی میشدند و اصلاً این در دانشگاه ما جریان اقلیت است و بدنهی اصلی دانشجوی ایرانی، قبل از این که درگیر عقلانیت خویش باشد، همچنان بحث عاطفه و لذت آنی بر او غلبه دارد. به همین خاطر است که برخوردهای اخلاقی تاثیر عمیقی بر او میگذارد. این طور نیست که بدنه اصلی دانشجوی ما درگیر مباحث جدی معرفتی اساسی است. هرچقدر با این بدنه، اخلاقیتر، آزادانه تر و عاقلانه تر رفتار کنیم، او به شدت جذب المانهای دینی خواهد شد. من در چند کلاس ۳۰ نفره کارشناسی ارشد تاریخ پرسیدم که مساله چند نفر شما مباحث کلامی از جمله مساله عصمت است؟ باور میکنید بیش از ۸۰ درصد آنها معترف بودند که این موضوعات نه تنها مساله آنها نیست، حتی سوال ایشان هم نیست. آمارها نیز نشان می دهد که نسل جوان ما حتی در بحثهای بنیادین اندیشه تشیع مانند خدا، معاد و نبوت نیز چندان ورود به نفی یا اثباتش نمیکنند. در جاهایی هم اتفاقاً نگاه مثبت دارند و اصلاً ورود کلامی پیدا نمیکنند. بخش هایی شامل تحمیل و نوعی برخوردهای غیراخلاقی و امثال آن بیشتر آنها را تحت تاثیر قرار میدهد بنابراین به نظر میرسد در این بخش ها باید نگاه دیگری به مساله داشت.
*دکتر ظریفیان قایل به تفکیک بین دین رسمی و دین سنتی هستند، در نگاه شما این موضوع چگونه است و ایشان در بخشی از صحبت هایشان به رجوع به معنویتی دموکراتیک و دین اخلاقی و صلح طلب در جهان اسلام اشاره کردند، دیدگاه ایشان را می پذیرید؟ بر فرض پذیرش این دیدگاه یک سوال دیگر برای من ایجاد شده است که چگونه در جهان اسلام و جوامعی که خشونت های طالبان و… بر آن حاکم بوده اند، معنویت گرایی پررنگ می شود، نسل جدید ایران نیز به استناد تحقیقات پژوهشگران به معنویت گرایی گرایش بیشتری دارد و در عین حال در غرب نیز بعد از رنسانس و از دل حکومت سکولاریسم، معنویت گرایی بیرون می آید؟
محدثی: من از نظر دوستان استفاده میکنم. چند نکته بگویم؛ یک اینکه گذشته تاریخ ما و مردم ما در گذشته و اینکه مردم ایران در قرون ماضی دیندار بودند، نمیتواند منبع قضاوت چندان مناسبی برای وضع کنونی باشد. گذشته، تضمین کننده آینده نیست. باید توجه کنیم به دادههایی که مطالعات تجربی در این حوزهها به ما میدهند. با آقای دکتر نجاتی بیشتر موافق هستم که اساساً در جامعهی ایران تنوعی از دینداری وجود دارد. با آقای دکتر ظریفیان هم در این زمینه موافقم که نگاه اخلاقی و صلح طلبانه دین در فضای دینی جدی شده، پررنگ و نیرومند است یا سخن از آن جذابیت دارد، اما این دیگر دین سنتی نیست و نباید آن را دین سنتی خواند. من وقتی از دین سنتی صحبت میکنم، منظورم دینی است که نهاد روحانیت متولی آن است و تمام آن سیستم و آن جهان بینی که ارائه می کند. منظور من از دین سنتی، اسلام صدر پیامبر هم نیست؛ آن پدیده دیگری است که در طول تاریخ متحول شده و چیز دیگری از آن شکل گرفته است. منظور من از دین سنتی به همین معناست که سازمانی به نام سازمان روحانیت، متولی آن است، سلسله مراتب و روابط خاصی در آن وجود دارد، مرجع تقلید دارد و همینطور کلام و فقه و تفسیر و… سنتی که معرفت اسلامی را میسازند یعنی شبکهای از روابط و سازمانها را مد نظر دارم. نوعی نظام دانایی که دین سنتی نامیده میشود و روحانیت در آن برجسته است، به شدت در حال تضعیف است. این است که تصور میکنم برخی سخنان، بیشتر ذهنی است تا مبتنی بر پژوهش. تنها یک مورد را عرض می کنم؛ کاری در این باب انجام دادیم که دانشجویان ایرانی چقدر به مرجع تقلید اعتقاد دارند، مرجع تقلید دارند و چقدر به رساله مراجعه میکنند؟ اگر در این زمینه به طور ملی و نه فقط دانشجویان پژوهش کنیم، معتقدم نتیجه آن از دست رفتن جایگاه روحانیت به عنوان یک گروه مرجع است.
ظریفیان: اینجا یک پرانتز باز کنم. اگر همین کار را به سی یا چهل سال پیش تطبیق دهیم نیز باز ممکن است دادههای ما به همین برسد.
محدثی:نه، در این زمینه با شما موافق نیستم. برخی تحقیقات نشان میدهد که روحانیت تا قبل از انقلاب، گروه مرجع بوده است، اما امروز نیست و میزان داشتن مرجع تقلید کم شده است و آنهایی که مرجع تقلید دارند، کمتر به رساله عملیه مراجعه می کنند. ما در گذشته بر اساس آنچه مرجع تقلید می گفت، زندگی میکردیم. در روستا و در فضاهای خیلی غیر مدرن، مثلاً مرجع تقلیدی در نجف فتوایی میداد، در خانه ما اجرا میشد. مرجع تقلید و فتوایش در زندگی ما حضور داشت. برویم درباره این موضوع، مطالعهی علمی کنیم و ببینیم امروز چه وضعیتی در این زمینه داریم. به همین خاطر میگویم دین سنتی به شدت در حال تضعیف است. اینکه گرایش اخلاقی معطوف به صلح وجود دارد، دیگر سنتی نیست. آنچه آقای دکتر نجاتی به درستی گفتند و من به زبان دیگری میخواهم ارائه کنم، این است که در بخش گسترده‌ای از جوانان ما خوداتکایی دینی رواج پیدا کرده است. به نظر من بخشی از این جوانان، بی‌دین میشوند اما دسته‌ای دیگر نه اینکه لزوماً بی‌دین شوند، میگویند آنچه مطلوب است را گزینش میکنم.
*و این گزینش را با استناد بر تجربه‌های شخصی خود انجام می دهند؟
محدثی: بله! در مطالعاتی که ما انجام داده‌ایم، حداقل برخی از مطالعات محدود نشان میدهد که از آنچه خود میخواهد، گزینش‌گری میکند و اینها را با ابعاد دیگر زندگی مدرن همساز میکند و دیگر بحث شریعت و هماهنگ بودن با آن مطرح نیست. تحقیقات پیمایشی موجود نشان میدهد که سطح دینداری دانشجویان ما از لحاظ اعتقادی، بالاست و به میزانی که وارد شدن به مناسک و ابعاد پیامدی و… تضعیف میشود. وقتی همین کار را با پژوهشهای کیفی انجام میدهیم، مشاهده میشود که در دنیای درون افراد چه تحولاتی رخ داده است زیرا دینداری در درجه اول سوبژکتیو است و لزوما در بیرون خود را نشان نمیدهد. بر این اساس باید به طور جدی بر این ابعاد توجه کرد، اما بحث من این نیست که حرفهای امثال کنت را برجسته کنیم و نگاه من اصلا کنت نیست. نگاه من آن چیزی است که تحت عنوان انتقادی اندیشی و بازاندیشی مد نظرم است. وقتی که این فرد در معرکه این معرفتها و جهان بینی ها قرار میگیرد، فرایند بازاندیشی و انتقادی اندیشی به طور مداوم قوت میگیرد. منظور من اصلا این نیست که علم وارد می شود و دین کنار می رود. با تنازع و درگیری همزمان در این معرفتها، آن جزم اندیشی آرام آرام ذوب میشود و جوان و دانشجوی ما انتقادی اندیش می شود. آن جزم اندیشی که جامعه پذیری دینی به او داده بود که این است و جز این نیست، دنیا اینگونه است، اینها قدیس اند، باید جهان را اینطور ببینی، اینطور زندگی کنی و اینکه یک بسته دینی را از ابتدا تا انتهای عمر خویش بپذیرد. اینکه فردی چند حدیث بخواند و آن بگوید این درست است، در این دنیا دیگر کارآمد نیست. تمام این تفکرات، احادیث، گزارهها و حتی گزارههای متن کتاب مقدس را مورد بازاندیشی و مورد شک و تردید قرار میدهد. اساساً یکی از ارزشهای دانشگاه، آن شک روشمند است و آقای مرتون در جایی که از ارزشهای دانشگاه صحبت کرده به آن اشاره کرده است. این موارد، ارزشهای درونی دانشگاه هستند و دین رسمی میخواهد ارزشهای بیرونی خود را به دنیای دانشگاه تحمیل کند. در اینجا دو دسته از ارزشها در تقابل با هم قرار میگیرند؛ دانشجو میپذیرد و تجربه میکند که در جهان علمی باید به این ارزشها به طور مثال بی طرفی عاطفی، بی طرفی ارزشی، انتقادی اندیشی و بازبینی تمام گزارهها وفادار باشد، اما دستگاه اعتقاد دینی میگوید یک سری اصول را شما باید بپذیرید، پس ما او را در معرض مجموعهای از تعارضها قرار میدهیم. این تعارضات تا در درون خود فرد به نتیجه نیانجامد، تکلیفش مشخص نمیشود. بنابراین این فرد در این دنیای متعارض ارزشی قرار دارد و این تعارض در وجودش قرار دارد. آنجایی که وارد گفت وگو با او میشوند و مصاحبه میکنند، آرام آرام مشاهده می شود که چقدر تعارض دارد. تجربه من با آقای دکتر خیلی متفاوت است. در این ۱۵-۱۴ سالی که در دانشگاه تدریس میکنم، اتفاقاً به شدت دیدم که جوانان ما دچار انواع تنشهای دینی هستند. به طور مثال من راهنمای یک رساله تحت عنوان تنشهای دینی زنان بودم و به‌طور تجربی در این حوزه راجع به زنان کار کردیم. موضوع ما این بود که دین برای زنان چه تنشهایی ایجاد میکند؟ تمام این تحقیقات نشان میدهند که دانشجویان مونث به مراتب از دانشجویان مذکر دیندارترند. اینها دیندار بودند، اما انواع تنشهای دینی داشتند یعنی دین در آنها تنش ایجاد میکرد و یکسری از باورها و احکام دینی را به هیچ شکل نمیتوانستند بپذیرند، با این که دیندار بودند. بسیاری از مواردی مثل ارث و طلاق و نوع حجابی که دین رسمی می خواهد، برای زنان ما ایجاد تنش کرده است. این یک ادعای شخصی نیست بنابراین میگویم اگر به این دادههای تجربی توجه کنیم، به نظر می رسد که فاصله گیری از دین سنتی روز به روز در حال افزایش است.
درباره پرسش دیگر شما که چگونه است معنویت گرایی در غرب رواج پیدا کرده و در ایران هم همینطور است؛ فکر می کنم جوامعی مثل ایران را باید از بسیاری کشورهای اسلامی دیگر متفاوت تلقی کرد. ایران از جهات بسیاری بخصوص با جوامع عربی تفاوت دارد و تحولات بسیار جدی در مسیر مدرن شدن در ایران رخ داده است که در آنها رخ نداده و هنوز مسایل قبیلگی در بسیاری از کشورهای اسلامی اطراف و همسایه ما بسیار مسلط است. در حال حاضر در ایران جامعه ای داریم که بخش اعظم مردم آن شهرنشین هستند و از دورهی قاجار بسیار فاصله گرفته ایم. بر این اساس تصور می کنم به میزانی که دینداری سنتی در حال تضعیف خواهد بود، کسانی که دچار نوگروی میشوند، به شبیه ترین دستگاه فکری به دینداری و نظام اعتقادی قبلی خود گرایش پیدا میکنند. به دلیل بستر دینی موجود، معنویت گرایی که امروز در ایران هست، ترکیبی از یافتههای علمی مثل روانشناسی و دانش فیزیک و عرفان و آموزههای اسلامی و… است. در حقیقت آنها را ترکیبی یا هیبریدی می نامند. ترکیبی از این یافته های علمی را درست میکنند که به ظاهر هم اعتبار علم جدید را دارد، هم غنای معنوی عرفان را دارد و هم بهره مند از میراث دینی است. در حقیقت این فرد در فرایند نوگروی خود به نزدیکترین نظام معرفتی روی می‌آورد و نه به پدیده ای کاملاً بیگانه از نظام معرفتی سابقش. این است که میتواند تمایل هرچه بیشتر به سوی معنویت گرایی بدیع را توضیح دهد.
*آقای دکتر نجاتی حسینی آیا نظر دکتر محدثی درباره گرایش به معنویت گرایی های بدیع را تایید می کنید؟ بر فرض پذیرش به اعتقاد شما جوان امروز چه راهی برای خروج از تنازع و تعارض های ارزشی درونی اش و تقویت دین گرایی دارد؟
نجاتی حسینی:اجازه دهید به نکتههای خوبی که آقای دکتر محدثی گفتند، برگردم. من با آقای دکتر موافق هستم. نکتهای که آقای دکتر محدثی میگویند در آخرین آمارهایی که دیدم، مستتر است. برای آمار مورد اشاره از پژوهش «پیمایش تدین ایرانیان» استفاده کردم که سال ۸۸ انجام شد و در سال ۹۳ ایسپا منتشر کرده است. همینطور از «موج اول دینداری ایرانیان» که دوست عزیز و فرهیختهام دکتر عباس کاظمی برای سازمان تبلیغات اسلامی در سال ۹۰ انجام دادند. به این معنا که وقتی دینداری را از حیث تجربی سنجش میکنیم، هم باورهای دینی، هم اخلاق دینی، هم رفتارهای دینی، هم دانش دینی و مانند آن و هم تجربهی دینی را می سنجیم. البته از دانشجویان به عنوان یک آزمودنی مستقل پرسش به عمل نیامده است، اما متغیرهای مستقلی مثل سواد بررسی شده اند. برای مثال در نگاهی که به آمار دانشگاهی داشتم، اتفاقاً آمارهای مربوط به باورهای دینی مانند اعتقاد به خداوند، آخرت، معاد، عدل، امامت، مرجعیت یعنی باورهای پایه اسلامی و هم باورهای شیعی در بین تحصیل کردهها بسیار بالاست یعنی بالای ۸۰-۷۰ درصد است. همهی کسانی که تحصیل کرده بودند، دانشگاهی هم هستند یا بیرون از دانشگاه هم باشند و دانشجو نباشند و بالاخره یک دوره زیست جهان دانشگاهی را تجربه کردند در این بررسی ها قرار داشتند، اما به سمت مناسک دینی که میآییم اتفاقاً آمار خیلی پایین است.
ظریفیان:در مناسک دینی سیاسی مانند نماز جمعه که باید خیلی پایینتر باشد؟
نجاتی حسینی: بله! همینطور است. مناسک و به اصطلاح ما در جامعه شناسی دین، عبادات فردی و عبادات جمعی و بخصوص عبادات جمعی حاکمیتی که یکی از آنها همین نماز جمعه است، آماری به شدت پایین دارند. در خوش بینانه ترین حالت بین ۳۰ تا ۳۵ درصد و بسیار پایین است. بر این اساس فکر میکنم این نکته بسیار مهمی است و در اینجا باید واقع گرا باشیم. بالاخره اتفاقاتی افتاده است و برای همه ما چه آنهایی که مسؤول هستند و چه آنهایی که مثل ما معلم اند و وظیفه تحقیق و روشن کردن حقیقت را دارند، این یک وظیفهی عقیدتی است و فقط معرفتی نیست که روشن کنیم چرا چنین اتفاقاتی افتاده است. یکی از این اتفاقات، همین بحث معنویت گراییهای جدید است که در دانشگاه رخ داده است که اگر لازم شد، به آن می پردازیم. در ادامهی صحبت دوستان به نظر میرسد که باید یکسری روندهای رخ داده یعنی پذیرش یا عدم پذیرش را از هم تفکیک کنیم. اگر واقع بینانه نگاه کنیم، به نظر میرسد به همان صورتی که گفته شد گرایش منفی نسبت به دین سنتی در حال بیشتر شدن است، اما گرایش به معنویتهای جدید یا حتی نواندیشی دینی یا به قول دکتر محدثی عزیز دین هیبریدی یا دین پیوندی یعنی انتخاب کردن گوشههایی از هرکدام از ادیان، بسیار است. به طور مثال افرادی دیده می شوند که از آنها تصویری گرفته می شود و در عین حال در همان لحظه میگویند ما در خلسهایم. به ویژه در بین خانم ها این حالت بیشتر مشاهده می شود، به طور مثال خانم هایی که در حال یوگا هستند و همزمان ممکن است ذکر تسبیحات حضرت زهرا را بگویند. دین داری هیبریدی در جامعهی ما رواج بسیاری پیدا کرده است. نمیخواهم بگویم آمار آن بالاست چون ما هنوز از حیث پژوهشی در آستانهی تحقیق راجع به آنها هستیم و ما شاید ده درصد آنها را پیمایش کرده ایم، اما میدانیم که این گرایش ها وجود دارد. در عین حال اگر بخواهیم این نگرشها را احصاء کنیم، باید اوبژه های دینداری را از هم تفکیک کنیم. جریانات آنها با هم متفاوت است. به طور مثال یکی از اوبژه های دینداری، خود خداگرایی، اسلام گرایی، دین گرایی سنتی و روحانیت گرایی است. هرچه نگاه میکنیم، میبینیم که چه درون دانشگاه و چه در خود جامعه، اسلام گرایی، دین گرایی، خدا گرایی و آخرت گرایی به این معنا تضعیف نشده است، اما برعکس نگرش و گرایش به دینداری سنتی و روحانیت تضعیف شده است. ما دین ستیزی نداریم، اما هم در جامعه هم در دانشگاه گاهی روحانیت گریزی داریم. این با قبل از انقلاب تفاوت بسیاری یافته است که روحانیت به دلیل اینکه نقشی در حاکمیت نداشت، هیچ کس او را مقصر و مسوول نمیدانست. واقعیتها را باید دید، اما در عین حال از یک نکته هم نمیشود غافل شد و آن این است که بازاندیشی انتقادی هم در حوزه معرفت و هم در حوزهی علم جزء وظایف دانشگاه است. یکی از نتایج آن همین معنویت گرایی جدید است؛ خوشبختانه بخشی از کاری هم که شورای اجتماعی کشور انجام داد، بحث همین معنویت های جدید است که هم من و هم آقای دکتر محدثی در آنجا مقاله داریم و در آنجا کاملا بحث کرده ایم که اصلاً وضع معنویت گراییهای جدید چگونه است. بخشی از آمارها که غیر رسمی است و نمی توان همه جا بازگو کرد، اما بخشی از آن که قابل بازگو کردن است، نشان میدهد که درصد قابل توجهی از دانشجویان به سمت معنویت های عرفانی و معنویت های بدیل و بدیع رفته اند که عمدتاً هم عرفان شرقی است. عرفان های شرقی هم صرفاً باز عرفانهای شرقی ناب نیست یعنی تلفیقی از دینداری سنتی شیعی ایرانی، بخشهایی از آن ملی گرایی های مذهبی و بخشهایی نیز عرفان شرقی است که که طبیعتاً با دین رسمی، نه تنها متناقض که در تضاد هم هست و حتی دینداری رسمی سعی میکند آن را با عناوین گوناگون مثل فرقههای کاذب، معنویتهای قلابی و غیره سرکوب کند. این واقعیتی است که در دانشگاهها وجود دارد، اما نمیدانیم که غالب هست یا خیر! فکر نمیکنم غالب باشد، اما بالاخره نوپدید است یعنی ممکن است در آینده تبدیل به یک مشکل شودکه باید درباره آن صحبت کرد.
محدثی:من فقط در تکمیل بحث قبلی خودم و بحث آقای دکتر اشاره ای کنم. در مقالهی آقای دکتر احمد رجب زاده تحت عنوان «دانشگاه و دین در ایران؛ پیمایشی در دانشگاه دولتی تهران» که به زبان انگلیسی ترجمه و در سال ۲۰۰۴ چاپ شده است، گفته شده است که نویسنده کاهش در اعتقادات دانشجویان را به دین سنتی نسبت می دهد. این روند مورد اشاره کار آقای دکتر رجب زاده که از استادان بنام جامعه شناسی بود، ادامه پیدا کرده است. در تکمیل بحث قبلی فقط خواستم به این تحقیق تجربی اشاره کنم.
ظریفیان: چند نکته را می خواهم مطرح کنم. یک نگاه تاریخی به بحث آسیبهای اجتماعی دارم که آسیبهای اجتماعی را باید از بحث دینداری تفکیک کرد…
*آقای دکتر در بحث آسیب هایی که دکتر محدثی مطرح کردند، چقدر از تنشهایی که به آن اشاره کردند واقعاً دینی است و چقدر اجتماعی و فرهنگی است؟
ظریفیان: به اعتقاد من حداقل از مشروطه به این طرف، هروقت جامعهی ما نسبت به یک امر عظیم اجتماعی امیدوار شد، برای آن هزینه پرداخت و امیدوار شد که آن اتفاق اجتماعی میتواند زندگیش را تغییرات جدی بدهد، وقتی این واقعه دچار سکته و بحران شد، جامعهی ما در دورهای آن را به یک امر خودزنی تبدیل کرد. با نگاهی به بسترهای اجتماعی، بعد از سرانجام نرسیدن مشروطه، مشاهده می شود که نوعی لمپنیزم و اباهی گری و نوعی دم خوش بودن در جامعه ایران به شدت گسترش می یابد. در حقیقت آن شکست را با نوعی خودزنی، تسکین می دهد. این وضعیت در بعد از ۳۲ هم دیده می شود. بخش فراوانی از آسیبهای جدی اجتماعی که گفته می شود مهار کردن آن هم کار سختی است، به این بازمی گردد که امیدهایی جدی ایجاد میشود و وقتی آن امیدها به ناامیدی می انجامد، جامعهی ما این استعداد را دارد که برای تسکین آن به سمت مسکن هایی برود مثل اعتیاد، هرزه گری، رها کردن خود، برخی از خشونتها که آماری جدی دارند. این در حقیقت به نوع کنش و واکنشی بازمی گردد که در جامعهی ما وجود دارد و یک دورههای رها شدگی دیده می شود. در جامعهی امروزمان هم نوعی رهاشدگی را در بخش های مختلف، اتفاقاً در بخشهای پایینتر از متوسط جامعه هم خیلی جدی میبینیم.
در نکتهی دوم، این نگاه مثبت را میخواهم مطرح کنم که حداقل به لحاظ تاریخی، دوره رونق تولید اندیشههای دینی ما در اشکال مختلف فقهی، حکمی، فلسفی و عرفانی آن تا قرن چهارم و پنجم است. درست است که آنچه در حال رخ دادن است، در بخشی جای نگرانی دارد، اما من این اتفاقات را بسیار میمون و مثبت می بینم. دین سنتی با این گزارههای محدود، پاسخگوی نیازهای جامعه سنتی بوده است و امروز با این جهان به شدت مرتبط و نزدیک با این انقلاب سایبری که رخ داده، پرسشها چه در عرصهی اندیشهی سنتی چه در عرصهی نیازهای جدید، جدی، مهیب و اساسی است. البته اگر دین رسمی و مسوولان رسمی دچار خطاهای استراتژیک نشوند که مردم را به سمت قاعدهی صفر و یک ببرند زیرا جامعهی ایران در طول تاریخ خود یک قاعده لج را دارد و ممکن است علیرغم میل باطنی اش بسیاری چیزها را پس بزند. قاعدهی لج، قاعده خطرناکی است چون جامعه میگوید هیچ چیز نخواستم. اگر جامعه را به سمت قاعده لج نبریم، به نظر می رسد تحولاتی که در حال رخ دادن است، اتفاقاً هم دستگاه سنتی را وادار به یک بازبینی در پاسخگویی به نیازهای متقاضیان خود میکند و هم بخشهای فرهنگی و نواندیشان دینی را وادار میکند که حرفهای جدید، بدیع و برخاسته از درون مایه دینی بزنند. در این رقابتی که در حال رخ دادن است، به دلیل آن باطنی که برای جامعه ایران قایل هستم، معتقدم این رقابت در نهایت به حرفهای جدید، راهکارهای جدید و ایدههای جدید میانجامد و اتفاقاً جامعهی ما را در آن شرایط دیندارتر خواهد کرد. در شرایط بسیط، وقتی حرفهای جدید آمده است مانند زمانی که مارکسیسم به ایران وارد شد، بسیاری در چگونگی پاسخ به حرف های مثلا ارانی ماندند چون وارد آن اندیشه نشده بودند. در حوزهی علمیه قم، دانشگاه و جریان روشنفکری دینی مان علایمی جدی میبینیم در اینکه به این پرسشهای مهیب و نیازهای جدی پاسخهای امروزین دهند و این رقابت را که می تواند موجب بی دینی و دین گریزی برخی افراد شود، هوشمندانه پیش برند(چه دانشگاه تولید کند و چه حوزه) بیشتر به دینداری جامعه ما میانجامد. چرا که همانطور که آقای دکتر محدثی گفتند، آن دینداری یی خواهد بود که از کریدور تفکر انتقادی بیرون آمده است، نه از پذیرش دین جغرافیایی یا گذر از تحریک عاطفهها. در جریان شمال آفریقا مشاهده می شود که بحث نومعتضلی و مباحثی جدی که در آنجا تولید شده و بخشی از روشنفکران ما مانند آقای شبستری و دکتر سروش نیز بیشتر تحت تاثیر بحث های جدیدی که در آنجا مورد نیاز بوده و مطرح شده است. در جامعهی ایران هم این عرصهها و زمینهها وجود دارد، به شرط این که جریان رسمی دچار خطاهای استراتژیک نشود که قاعده صفر و یکی ایجاد کند چون قواعد صفر و یکی جامعه را به سمت هیجانات میخواهم یا نمیخواهم و بد هستم یا خوب هستم می برد. جریان رسمی ما مخصوصاً در بحث دانشگاه باید یک بازبینی جدی کند. این جریان روز به روز به سمت جریان اقلیت میرود و اتفاقاً جریانات غیر رسمی بسیار فعال تر در حال بروز و ظهور هستند. من این جریان را مثبت میبینم، به دلیل اینکه دینداری بیرون آمده از آن جریان، یک دینداری عاقلانه تر، هوشمندانهتر و عبور از بحرانهای جدیتری است که حاصل آن دینداری بهتری خواهد بود.
*دکتر ظریفیان مسیر ایجاد شده در کشور و تولید جریان های غیررسمی را اگر موجب تولید پاسخ های جدید شود و جریان رسمی مرتکب خطاهای استراتژیک نشود و با بازنگری هوشمندانه حرکت کنند، این مسیر را مثبت و خود آن را از عوامل مقوم دینداری می دانند، شما چه نگاهی به این موضوع دارید و عوامل مقوم دینداری در شرایط فعلی جامعهما را چه مواردی میدانید؟
محدثی: فکر می کنم نقش حکومت و دین رسمی را نباید بیش از اندازه لحاظ کرد؛ آن متغیری است که در حد خود دخیل است و نباید بیش از اندازه به آن بها داد و نقش آفرین دانست. به اعتقاد من در جهان مدرن، دینداری سنتی تضعیف میشود. این جریان جاری جامعهی ماست و خواهد بود، چه دین رسمی باشد و چه نباشد. به همین دلیل هم فکر میکنم که برای تقویت حیات دین در جامعه ایران نیازمند تولید کالای دینی برای انسان مدرن هستیم. متأسفانه چه متولیان دین سنتی و چه روشنفکران دینی بعد از انقلاب در تولید کالای دینی چندان موفق نبودند. به طور مثال وقتی عملکرد شخص دکتر شریعتی را مقایسه میکنم، می بینم که او به تنهایی هم درباره دین و هم دینی سخن میگفت و در دینی سخن گفتن، بسیار توانا بود و می توانست بر اقشار مختلف تاثیر بگذارد. به طور مثال فاطمه فاطمه است شریعتی هم بر سنتیها و هم بر مدرنها تاثیر گذاشت یا نیایش و همینطور حج دکتر شریعتی یا بسیاری از آثار ایشان دینی هستند نه دربارهی دین. چون وقتی درباره دین صحبت میکنیم، دین موضوع است. به طور مثال من به عنوان جامعه شناس دین درباره دین صحبت میکنم، اما هیچ تاثیری بر روی انسان دیندار ندارد. آنجا که شما دینی صحبت میکنید و خوراک دینی تولید میکنید، انسان دیندار در جهان مدرن می تواند از آن تغذیه کند. تفکر حوزوی سنتی همچنان به سیاق کهن، تولید دینی میکند که پاسخ نمیدهد و نیازهای انسان مدرن ایرانی را پاسخ نمیدهد. دینداری رسمی هم تا حد فراوانی همین تفکرات اسطورهای را مطرح میکند، مانند استفاده از عزاداریها و روضه خوانیها و… یعنی گویی استفاده از آن میراث، تنها موضوعی است که در آن مهارت دارد. متأسفانه بعد از انقلاب ، روشنفکری دینی و عموم بحث های بزرگان روشنفکری دینی نیز بیشتر درگیر بحث درباره دین بوده است. به طور مثال یکی از آثار دکتر سروش که به عنوان اثر دینی می توان از آن نام برد، اوصاف پارسایان است که در آنجا دینی حرف میزند و یک مخاطب دیندار را تغذیه فکری میکند. ما نیازمند آثاری هستیم که بتواند تفکر دینی، فرهنگ دینی و الگوی زیست دینی را برای انسان مدرن ایرانی همچنان جذاب و خواستنی کند. به نظر می رسد در این موضوع به شدت دچار مسأله هستیم یعنی کالای دینی مناسب برای انسان امروز تولید نمیشود. در جایی دیگر بحثی دارم که از دین و نسخهها و چهرههای دین صحبت کرده ام تحت عنوان دین سیاه، سرخ و سبز که متأسفانه از آن معنای سیاسی استنباط شد. هیچ جامعهشناسی این را نمیپذیرد که مدرنیته به معنای محو دین است؛ در قرن ۱۹ این حرف خریدار فراوانی داشت و شعاری جدی بود که همه آن را مطرح می کردند، اما امروزه کسی چندان اعتقادی به این ندارد که مدرن شدن به معنای محو دین است. در عین حال مدرن شدن نیازمند دین مدرن است؛ دینی که انسانی باشد و همزیستی، پلورالیسم، صلح، عقلانیت، شادی و نیازهای این جهانی انسان را به رسمیت بشناسد و به طور دائم از دنیا و آخرت گرایی صحبت نکند. دینی که به کار زندگی این جهانی بیاید و زندگی بهتری همراه با صلح، آشتی با محیط زیست برای انسان رقم بزند. من نام آن را دین سبز می گذارم. اگر چنان قرائتی از دین ارائه و آن را ترویج کنیم، انسان ها نه تنها خواستار خواهند شد بلکه این دین، نیرومند خواهد بود و می تواند تاثیرگذار باشد. در جوانان و در دانشجویان ایرانی همچنان پتانسیلی بسیار جدی برای تداوم حیات دینی وجود دارد، به شرطی که ما به نیازهای دینی آنها پاسخ دهیم و آنها را با قرائتی انسانی و عقلانی از دین مواجه کنیم. آنها به طور قطع به این رو خواهند آورد. تصور میکنم اگر روشنفکری دینی، بستر لازم را برای سخن گفتن از دین و تولید معرفت دینی داشته باشد و همچنان بتواند و امکان آن را داشته باشد که گفتمان دینی گسترش دهد، دین در ایران همچنان یک گزینه بسیار جدی برای زیست خواهد بود.
نجاتی حسینی:در ادامهی بحث آقای دکتر میخواهم بگویم که همینطور که دین گرایی جاذبه و دافعه دارد، دین گریزی هم جاذبه و دافعه دارد. میخواهم با دو اصطلاح بحث را پیش ببرم، یکی عوامل جاذبهای که باعث میشود هم دین گرایی ایجاد شود و هم دین گریزی شکل بگیرد و هم عوامل دافعه در این مورد. در اینجا می خواهم روی عوامل جاذبه و دافعه کم رنگ شدن دین گرایی صحبت کنم. عوامل متعددی به عنوان عوامل جاذبه در بیرون وجود دارند و موجب میشود که گرایش به دین کم شود. یکی از آنها و شاید مهمترینش مدرنیته است. دیگری علم گرایی است یعنی هرچه جذابیت علم بیشتر شود، درست یا غلط گرایش به دین کم میشود. بسیاری از جامعه شناسان که تا حدودی درست میگویند مطرح می کنند که تمام کارکردهایی که در زمانی دین انجام میداد، امروز علم انجام میدهد. به قول هابرماس دین قرار بود ما را خوشبخت کند، علم این کار را انجام می دهد، دین قرار بود پناهگاهی ایجاد کند، علم در حال انجام آن است و دین قرار بود برابری ایجاد کند و دنیای بهتری ایجاد کند و علم دارد این کار را می کند. این موارد، نکتههایی است که هابرماس مطرح میکند برای اینکه استدلال کند که گرایش به علم فراوان است و گرایش به دین دست کم در جهان غرب وجود دارد. یکی از عوامل جاذبه، خود لیبرالیسم و دموکراسی است. به قول آقای دکتر ظریفیان جهان کنونی که همه فیلسوفان میگویند جهان صرفاً تکلیف مدار نیست، جهان حق مدار هم هست. وقتی انسان ها با این آموزه ها و ایدههای لیبرالی و دموکراتیک آشنا میشوند که انسان بما هو انسان، فارغ از زن بودن و مرد بودن و وابسته به کجا و چه خانوادهای بودن مهم است. وقتی به قول فیلسوفهای سیاسی، انسان باید در زندگی یک طرح در نظر بگیرد و خودش طراحی کند و پروژههای شخصی زندگی اش را پیش ببرد، طبیعی است که این سوال به حوزه الهیات هم راه پیدا میکند. در زمینه مسایل کلامی و الهیاتی هم فرد این بحث را پیش میکشد که اگر من برای خدا این تکالیف را انجام دهم، چه حقی بر گردن خدا دارم؟ بحث الهیاتی که آقای دکتر محدثی هم به آن توجه کردند. بر این اساس لیبرالیسم و دموکراسی هم از عوامل جاذبهای است که این دین گرایی را هم میتواند تضعیف و هم می تواند تقویت کند. خود جهانی شدن و رسانهای شدن و این فضای دیجیتالی و مجازی که در اختیار همه قرار گرفته است و همه میتوانند با همدیگر ارتباط برقرار و هر پدیده ای را گزینش کنند، طبیعتا به دینداری هم سرایت کرده است. اگر اشتباه نکنم آخرین آماری که خود من به مناسبت تحقیقی که داشتم، به دست آوردم، دست کم ۱۰۰ تا ۱۵۰ شبکهی دینی معروف وجود دارد که هم مسیحی، هم بودایی، هم اسلامی، هم ضد اسلامی و… است. سایت ها و وبلاگها که بسیار فراوان هستند. این موارد یعنی جهانی و رسانه ای شدن هم تاثیر فراوانی بر موضوع مورد بحث ما دارد. به ویژه که بخش عظیمی از کاربران فضای مجازی دانشجویان هستند. ما به شما میگوییم نسل Z یعنی نسلی که برخلاف نسل X و Y که با روزنامه و رادیو و تلویزیون سر و کار داشت، با اینترنت و فضای مجازی بزرگ شده اند و نسل ۱۹۹۰ به بعد هستند که جهانشان به کلی با اینترنت شکل گرفته است. در کنار این عوامل جاذبه متأسفانه یکسری عوامل دافعه هم در دینداری مان داریم که بسیار به دینداری سنتی برمیگردد و بخشی را آقای دکتر محدثی هم مطرح کردند. این بینش ارتودوکس دینی که فقط یک برداشت حقیقت دارد و مابقی برداشتها ناحقیقت است و ره به جهنم میبرد، خود یک امر دافعه ای بسیار قوی است. دگماتیسم دینی هم همینطور که شما حرف طرف دیگر را قبول نمیکنید، مگر اینکه ابتدا به تو اعتقاد داشته باشد؛ این هم تاثیرگذار است. همهی ما به نوعی در دانشگاه معلم هستیم و این موضوع را در دانشگاه دیده ایم؛ البته دکتر ظریفیان در دوره ای سمت داشتند و دقیقا این نوسانات را دیده اند که هرچه دگماتیسم دینی و ارتودوکس دینی در دانشگاه تقویت شود، آن قاعدهی لج و لجبازی و قاعده خطرناک صفر و یک و حذف زمین های خاکستری که دکتر گفتند فعال می شود. این موارد تاثیرگذار است، اما یکی از عوامل دافعه که روی دین گریزی یا کمرنگ شدن دینداری به ویژه در قشر تحصیل کرده و در دانشگاه تاثیرگذار بوده، پدیده ای است که آن را شعائرگرایی دینی می نامیم یعنی توسل به ظواهر بدون توسل به باطن. به این معنا که فرد ظاهر و رفتارهای اولیه موجهی داشته باشد، اما در باطن هم دیندار نباشد، چندان مهم نیست؛ آنچه در جامعه به ریاکاری یا تظاهر دینی معروف است. این موارد بسیار تاثیرگذار بوده و هست و اگر هم این شرایط به قول علما ثابت باشد، همچنان این عوامل جاذبه و عوامل دافعه کار خود را خواهند کرد.
پاسخ سوال دیگر که چه باید کرد، بسیار سخت است. من به سهم خود با استفاده از تز هابرماس توضیحاتی می دهم. دو تزی که هابرماس درباره آن صحبت می کند، یکی پساسکولاریزه است یعنی بازگرداندن دین به حوزهی عمومی و اینکه اجازه دهیم دین به حوزه عمومی برگردد و در بحثهای عمومی شرکت داشته باشد و لیبرالیسم و پلورالیسم دینی وجود داشته باشد. تز دومی که هابرماس از آن نام ببرد تحت عنوان پسامتافیزیک یعنی اجازه دادن به اینکه عقل در بحثهای دینی رخنه کند. این نکته بسیار مهمی است که دیگر دین گرایی و ایده های دینی، راه را برای عقل گرایی باز کند و حتی اجازه دهند نوعی الهیات انتقادی و نوعی الهیات عقلانی شکل بگیرد. به نظر می رسد این موارد می تواند فضا را به سمت بهتر شدن پیش برد، ضمن اینکه همچنان معتقدم که جهان آینده هم جهان دینی خواهد بود، اما اینکه چه نوعی دین و چه نوع دینداری وجود خواهد داشت، همچنان مورد بحث است.
* دکتر نجاتی حسینی معتقدند کهجهان آینده هم جهان دینی خواهد بود، نظر شما در این مورد چیست و این مساله را در ایران و به ویژه در حوزه دانشگاه که مورد صحبت ماست چگونه می بینید؟
ظریفیان: دین فرصتهایی طلایی دارد که شاید جریانات اندیشههای دیگر ندارند، البته این ممکن است مورد نزاع باشد. در کل دین پیوندی با فطرت و ذات انسان ها میخورد بنابراین یک فرصت طلایی است. اگر همیشه از این فرصت به خوبی استفاده کند، به تعبیر دکتر شریعتی بازگشت به خویشتن را همیشه میتواند برای فرد ایجاد کند. این بازگشت به خویشتنها در جامعه ایران بسیار جدی بوده است. در مقاطعی به طور مدام بریده ایم و آمدیم، کم نداریم از این مقاطعی که ادبار و اقبالهایی به دین شده است. به نظر می رسد جامعه ایران این فرهیختگی را دارد که سرمایههای خود از جمله دین را به سادگی از دست ندهد. این یک نکته طلایی است. نکته دیگر اینکه جهان امروز دیگر در ستیز با دین نیست. پیش از این ستیزی بین علم و دین و عقل و دین بود، اما بحثی که امروز هابرماس و امثال آن مطرح می کند، نشان دهنده یک دریافت بشری است. این یک فرصت جدی برای دین است که آن ستیز دیگر وجود ندارد. به همین دلیل اگر امروز در جهان اسلام و جهان شیعی ستیزی وجود دارد، این ستیز با گونههای خاصی از دینداری است و نه با اصل دینداری. به گونهای بشر در حال رسیدن به این مساله است که اگر دین را در عرصههای عمومی نبیند، همان گونه که در زمانی که میخواست همه چیز را دینی ببیند، دچار خطا شده است، ضرر خواهد کرد. این از آن فرصتهای طلاییست و اگر این فرصتهای طلایی در جامعه ایران فهمیده شود، دینداری آینده ما با آن نکاتی که دوستان گفتند، دینداری محققانه تری است. این نکته را هم باید اشاره کرد که جامعه و همهی بشریت مگر قلیلی، خود را در عقلانیت خلاصه نمیکند و نیاز به شعور، عاطفه و حتی رازآلودی دارد. اتفاقاً به میزانی که به سراغ دین میرویم نباید بخواهیم کاملا همه پردههای دین را کنار بزنیم چون اصلاً انسان در جاهایی می خواهد بداند پشت آن درها چیست، در حالی که ممکن است نیاز چندانی نداشته باشد که همه چیز پشت آن درها برایش بسیار روشن باشد. بر این اساس کارکردهای دین را هم در عقلانی، اخلاقی و موید اخلاق بودن، موید آزادی بودن آن و توزیع عادلانه قدرت و ثروت باید در نظر گفت، اما در عین حال ما به دینی که جنبههای عاطفی و جنبههای رازآلوده بودن انسان را نیز تغذیه کند و فکر میکنم در آینده، بهتر به این ترکیب دسترسی پیدا کنیم.
نجاتی حسینی: دو نکته را در اینجا باید مطرح کنم. یک نکته در ارتباط با بحثهای آقای دکتر محدثی است که فرمودند. به اعتقاد من روشنفکری دینی یا روشنگری دینی در دورهای رسالت اجتماعی خود را به خوبی انجام داد، حال چه مرحوم بازرگان به عنوان پیر روشنفکری دینی و چه مرحوم طالقانی، مرحوم راشد و امثال ایشان. در عین حال شاید تابلو و ویترین روشنگری دینی، مرحوم شریعتی است. البته مرحوم مطهری هم بودند، اما مرحوم شریعتی در قشر دانشگاهیان بیشتر نفوذ داشتند و همچنان هم دارند و یحتمل هم خواهند داشت. فردی مثل مرحوم شریعتی کار یک نهاد و یک موسسه را انجام می داد؛ مثل کاری که مرحوم دهخدا برای لغت نامه انجام داد. آن مرحوم در گوشه ای مینشست با وضعیت آن روز و یک لغت نامه نوشت و امروز یک موسسه به نام او در این زمینه فعالیت می کند و کاری را که او انجام می داد، پی می گیرد. به طور مثال فردوسی که شاهکار خلق کرد یا مولوی که مثنوی عالمگیر خود را خلق کرد. واقعاً از منظر جامعه شناسی تاریخی و تاریخ فرهنگی و اجتماعی کشور خودمان و جهان اسلام، این مهم است که چطور یک فرد میتواند در دورهای، آن هم در اوج جریانات ضد دینی و مارکسیستی و الحادی و امثال آن که بسیار گستردهتر و پویاتر بود، کار یک نهاد را انجام دهد و هم جامعه شناسی دین یعنی نگاه اجتماعی به دین را تقویت کند و هم جامعه شناسی دینی یعنی نگاه دینی به جامعه را را تقویت کند. هرچه جلوتر آمدیم این موضوع بسیار کمرنگتر شده است به ویژه در چند سال گذشته دیگر جدی روشنفکری دینی نمیبینم. شاید یک بخش آن به این خاطر است که کسانی مثل آقای دکتر کدیور و آقای دکتر سروش و امثالهم که بحثهای جدی در این حوزه داشتند، از ایران رفتند و در تبعید خود خواسته یا مهاجرت و هر چه نام آن را بگذاریم، چندان تاثیرگذار نیستند. این موجب شده است که رسالت اجتماعی به خوبی انجام نشود و طبیعتاً طالبان به سراغ اولین کالایی که در این بازار دینی عرضه میشود، میروند. کسانی که امروز طالب این اندیشه هستند، سراغ عرفانهای شرقی میروند که تیراژش هم بسیار بالاست یعنی تیراژ کتابهای دانشگاهی، آن هم در تهران تخصصی، بالاتر از ۱۰۰۰ است، اما کتابهای عرفان شرقی، نشریههای زرد و غیره چاپ چهلم، چهل و پنجم و … را می گذرانند. این به دلیل اشتیاق و ذائقهای است که اینها را به سمت خود میکشاند. اگر روند به همین صورت وجود داشته باشد، طبیعتاً بازار معنویت گراییهای جدید بیشتر رواج پیدا خواهد کرد و بازار روشنفکری دینی، روشنگری دینی همچنان کمرنگ خواهد بود، اگر کساد نشود و ممکن است مشکلاتی داشته باشیم. از این طرف هم دین ستیزی سنتی و دین گریزی سنتی داریم و چون نمیتواند پاسخ سوالات را بدهد، یک خلأ عاطفی و خلأ معنوی وجود خواهد داشت و این خلأ معنوی را حتما کالاهای خاصی مثل معنویت گراییهای جدید پر خواهد کرد.
عکس: روزبه فولادی
زیر سقف آسمان 
بیان دیدگاه