زیر سقف آسمان
زیر سقف آسمان مقام یک جست وجوگر است.بایگانیِ آگوست, 2016
قصه و غصه ی اقتدارگرایی پزشکی
سرآغاز: خبرنگار محترم روزنامهی ایران خانم مهسا رمضانی در طی گفتوگویی تلفنی دربارهی مسائل پزشکی در ایران و پروندهی کارگردان نامدار و بزرگ ایرانی مصاحبهای کرد و سپس نسخهی پیادهشدهی مصاحبه را برای من ارسال کرد تا بازبینی شود. امروز 20 مرداد 1395 متن این مصاحبه با تغییرات و اندکی حذف و اضافه در روزنامهی ایران (سال بیست و دوم، شمارهی 6282، چهارشنبه 20 مرداد 1395، ص 15) با پیشدرآمد خانم مریم حاجیان منتشر شده است. در متن روزنامه تغییرات کوچکی داده شده است که معلوم میشود به قلم من نیست و منجر به یکی دو غلط ادبی و نگارشی شده است. امّا اساس بحث خوشبختانه حفظ شده و منعکس شده است. لذا از خانم مهسا رمضانی و دیگر دست اندرکاران روزنامهی وزین ایران و نیز نویسندهی محترم پیشدرآمد، بابت انعکاس مطلوب این گفت وگو بسیار تشکّر میکنم. امیدواراَم اینگونه بحثها روشنگر و برانگیزاننده باشند. من متن کامل گفت وگو را در اینجا منتشر خواهم کرد و فقط پیشدرآمد اضافه شده بر متن را بدان اضافه میکنم. بار دیگر یادآوری میکنم من پیش از این یکبار دبیر گروه تخصصی جامعهشناسی دین انجمن جامعهشناسی و یکبار نیز مدیر گروه جامعهشناسی دین بودهام و بعد از تثبیت و تحکیم این گروه دیگر مدیر این گروه نیستم. لذا این عنوانی را که به من در پیشدرآمد مطلب دادهاند، در اینجا حذف کردهام. اگر میبینید پرسشها و چیدمان مطالب در اینجا با آنچه در روزنامه منتشر شده فرق دارد، به خاطر تغییراتی است که بعداً ایجاد شده است. امّا ترجیح من این است که در اینجا نسخهی اصلی منتشر شود.
قصه و غصهی اقتدارگرایی پزشکی:
تحلیلی جامعهشناسانه از «اخلاق پزشکی» در ایران در گفت و گو با دکتر حسن محدثی
مریم حاجیان
بیش از یک ماه از درگذشت کارگردان برجستهی کشورمان عباس کیارستمی میگذرد، اما همچنان گمانهزنی در مورد پروندهی پزشکی وی ادامه دارد و برخی علت اصلی فوت او را به قصور پزشکی مربوط میدانند. همین امر، نقدهایی را متوجّه جامعهی پزشکی کرد؛ هرچند که میدانیم بیشک جامعهی پزشکی یکی از گروههای مرجع، قابل احترام، و مسئولیتپذیر در هر جامعهای است. اما در چند ماه اخیر جریانهای دردناکی اتفاق افتاد که چون برخلاف انتظار جامعه بود با واکنشهای بسیاری از سوی مردم روبه رو شد: کشیده شدن بخیه پسر بچهای در خمینی شهر به دستور پزشک معالجش به دلیل ناتوانی در پرداخت هزینهی درمان، کتک زدن کودکی شش ساله توسط دندانپزشکی در اصفهان و درگیری یک پزشک با بیمار 72 سالهاش در آستارا که منجر به ضرب و شتم بیمار شد. در بحبوحهی این جریانها آماری منتشر شد که روزانه حدود 8 مورد قصور پزشکی از سوی نظام پزشکی تأیید میشود که 3/3 درصد نسبت به سال گذشته افزایش داشته است. هرچند باور داریم این موارد متوجّه کل جامعهی پزشکی نیست اما همین موارد هم قابل تأمل و بررسی است. به منظور «آسیبشناسی اخلاق پزشکی در ایران» به سراغ دکتر حسن محدثی، استاد جامعهشناسی دانشگاه آزاد اسلامی [..] رفتیم. او که متأسفانه برادر خود را نیز در اثر قصور پزشکی از دست داد، بیش از سه سال است که به همراه تیم کوچکی در حال جمع آوری دادههایی از وضعیت پزشکی در ایران است. نام دکتر محدثی بیشتر با جامعهشناسی دین پیوند خورده است و کتابهایی همچون «الهیات انتقادی: رویکردی بدیل اما ناشناخته»، «دین و حیات اجتماعی- دیالکتیک تغییرات»، «دین و ساختار اجتماعی» و … را در کارنامه علمی خود دارد اما این بار جامعه پزشکی را محل تأمل جامعهشناسانه خود قرار داده است.
جامعهشناس از چه منظری به پزشکی مینگرد؟
محدّثی: جامعهشناس، برای اینکه پزشکی را بهعنوان موضوع مطالعه مورد بررسی قرار دهد، نخست، رفتار کنشگران حوزهی پزشکی و سازمانهایی را که در این حوزه فعال هستند، بررسی کرده و روابط و تعاملهای میان نیروهای موجود در این حوزه را محل تامل قرار میدهد: اینکه بر اساس چه ساز و کارهایی عمل میکنند، چگونگی رابطه این مجموعه فعالیتها و نیروها با نیروهای بیرون و سازمانهای دیگر و مردم، و تاثیری که این نهاد بر زندگی اجتماعی میگذارد و تاثیری که خود این حوزه از زندگی اجتماعی میپذیرد، همگی در «جامعهشناسی پزشکی» مورد بحث قرار میگیرد.
در واقع، جامعهشناس نیازمند دانش تخصّصی در رشتههای پزشکی نیست؛ هر چند میکوشد به تناسب موضوع وارد جزئیات شده و دانش تخصصی را کمابیش حاصل کند و درک درستی از موضوع مورد مطالعهاش داشته باشد. جامعهشناسی، روابط اجتماعی و تاثیرات متقابلی که بین حوزهی پزشکی و دیگر حوزههای جامعه وجود دارد را مورد مطالعه قرار میدهد.
بنابراین، جامعهشناس از بیرون به حوزه پزشکی نگاه کرده و چیزهایی میبیند که خود نیروهای داخل حوزه نمیبینند. واقعیت این است که همیشه مطالعه از درون و بیرون دستآوردهای متفاوتی دارد و میان نگاه ناظر و مشارک اغلب تفاوت وجود دارد. امروزه گاه جامعهشناسان با ورود به بیمارستانها سعی میکنند جامعهی پزشکی را از درون بررسی کنند تا بتوانند از درون دنیای پزشکی را ببیند. مثلاً جامعهشناس معروفی به نام گافمن یک سال در درون یک تیمارستان بهعنوان یک دیوانه پذیرفته شد تا بتواند آنجا را همانطور که هست توصیف کند. خود من نیز تحقیقی را بر اساس دادههای ناشی از مشاهدات مشارکان درونی از دو بیمارستان انجام دادهام که امیدواراَم گزارش کار هر چه زودتر نهایی و منتشر شود.
علت بروز اتفاقات اخیر در حوزهی پزشکی را چه میدانید؟ (ماجرای کیارستمی)
محدّثی: من در چند سال اخیر مطالب متعدّدی را دربارهی وضعیت پزشکی در ایران خواندهام. خوداَم هم تحقیقی را با تیم کوچکی از کارشناسان در این باره هدایت کردهام. اغلب مطالبی را هم که تاکنون دربارهی پروندهی پزشکی چهرهی جهانی سینما آقای عباس کیارستمی منتشر شده را مطالعه کردهام. تأمّل زیادی داشتم در باب اینکه وضعیت موجود پزشکی در ایران را چهگونه توصیف کنیم؟ تصوّر میکنم که ما در اکنون در ایران با پدیدهی «اقتدارگرایی پزشکی» مواجه هستیم. اقتدارگرایی نشانهگانی دارد که من در این مجال محدود فقط میتوانم به برخی از آنها اشاره کنم. یکی از مهمترین نشانهها و آثار و نتایج اقتدارگرایی پزشکی در ایران، همین واکنشهایی است که در میان جامعهی پزشکی دیده میشود و من از آن تحت عنوان «مقاومت در برابر موضوع شدگی» یاد میکنم؛ یعنی نیروهای فعال در یک حوزه به هر ترتیبی میخواهند از تحت نظر و بررسی شدن طفره بروند و مدنظر هیچ نگاهی قرار نگیرند. نمونهی این امر را میتوان در واکنشهایی که پزشکان نسبت به فیلم «در حاشیه» و نیز ماجرای فوت کارگردان نامدار و افتخارآفرین ایرانی آقای عباس کیارستمی داشتند، دید. همه اینها ما را به این موضوع میرساند که نیروهای فعال در حوزه پزشکی مایل نیستند که از بیرون مورد مطالعه و نقد و بررسی قرار بگیرند. در ایران، حوزهای که بیش از هر حوزهی دیگری در برابر موضوع شدگی مقاومت میکرد، حوزهی دین بود؛ به طوریکه وقتی جامعهشناس در مورد دین حرف می زد به شدت مورد حمله برخی از عالمان دینی قرار میگرفت. البته الان وضعیت بهتر شده است و آنقدر در حوزهی دین کار شده که امروز دین، بهتدریج به موضوع تبدیل شده و میتوان در مورد آن تا حدّی صحبت کرد و آن را مورد نقد و بررسی قرار داد. الان به نظر میرسد که حوزهی پزشکی، بیش از حوزهی دین در برابر موضوع شدگی مقاومت میکند. مهمترین بهانهی این مقاومت در برابر موضوع شدگی پزشکی نیز این است که این نگاههای از بیرون و نقد و بررسیها، اعتماد مردم به پزشکان را از بین میبرد. غافل از این که اعتماد مردم به پزشک محصول عملکرد پزشک است. اگر پزشک، عملکردی مطابق با موازین اخلاقی و حرفهای داشته باشد، بیمار به او اعتماد خواهد کرد و باز هم به او مراجعه خواهد نمود. وقتی من میبینم پزشکی که من یا اعضای خانوادهام به او مراجعه میکنیم مبتنی بر اخلاق انسانی و حرفهای و دانش تخصصی عمل میکند به او اعتماد میکنیم و هر بار دیگری که نیاز باشد به او مراجعه می کنیم. یعنی مردم پزشکشان را و سازمان پزشکی موربطه را هر بار محک می زنند و اگر اعتمادآفرین بود، باز هم به او یا همان مرکز پزشکی مراجعه میکنند. در غیر این صورت، آنان پزشک و یا مرکز پزشکی دیگری را انتخاب میکنند. بنابراین، این که به بهانهی از دست رفتن اعتماد مردم به نیروهای پزشکی بخواهیم جلوی مطالعه و بررسی و نقد نیروها و فرآیندهای موجود در دنیای پزشکی را سد کنیم، اقدام موجه و قابل قبولی نیست. این درست مثل این میماند که روحانیان و علمای دین بهخاطر منافع خودشان و بهخاطر اینکه مورد ارزیابی و نقد قرار نگیرند، به دینپژوهان بگویند که دین را مطالعه نکنید و دربارهی دینی نقد و بررسی ننمایید و منتشر نکنید، چون مردم دینداریشان از دست میرود! امّا اعتبار اجتماعی عام نیز در مورد هر حرفهای، غیرواقعی و واجد آثار غیراخلاقی است. بنابراین، اعتبار اجتماعی عام از نظر من بهتر است در مورد همهی گروها و تخصّصها زایل شود؛ چه در مورد استاد دانشگاه، چه در مورد روحانی، چه در مورد پزشک، و الخ.
یکی دیگر از نشانههای اقتدارگرایی پزشکی، انکار مشکلات جدّی حوزهی پزشکی توسط بخشی از جامعهی پزشکی کشور است. تلاش میشود که خطاهای پزشکی و دیگر معضلاتی که هم اکنون در این حوزه وجود دارد، توجیه و نادیده گرفته شود. در مورد پروندهی کیارستمی هم برخی مقامات وزارت بهداشت میکوشند خروج او از ایران و مراجعهی وی به متخصّصان پزشکی فرانسه را عامل اصلی مرگ وی نشان دهند و از این بحث نمیکنند که طیّ چه فرآیندی استاد کیارستمی و خانوادهاَش از مداواشدن بیمار در ایران مأیوس گشتهاند. آنها نمیگویند که طی چه فرآیندی نوعی بیکفایتی در درمان یک بیمار واجد شهرت جهانی از جامعهی پزشکی بروز یافته است و حیثیت و اعتبار پزشکی ایران در دنیا بعد از این ماجرا و اخبار منتشر شده دربارهی آن زیر سؤال رفته است.
چه عواملی باعث اقتدارگرایی در حوزهی پزشکی شده است؟
محدّثی: بهنظر میرسد در روند تکوین این پدیده میتوان از چند علّت اساسی سخن گفت که هر یک از آنها باید جداگانه مورد توجه قرار گیرد: فقدان نظارت فراحوزهای؛ یعنی سازمانی بیرون از حوزه پزشکی وجود ندارد که از بیرون به اقدامات این حوزه نگاه کند و در این راستا، تنها سازمان نظام پزشکی و وزارت بهداشت را داریم که صرفا نگاهی درون حوزهای دارند و از این رو، نظارت درونی بدون نظارت بیرونی، نمیتواند نظارت موثری باشد.
ما نظارت فراحوزهای یا بیرونی در حوزهی پزشکی نداریم. از این رو، معتقدم باید سازمانی ورای سازمان نظام پزشکی و ورای وزارت بهداشت برای نظارت وجود داشته باشد که از قضا با دانش پزشکی هم آشنایی داشته باشد تا بتواند قضاوت درستی را صورت دهد. پیشنهاد دوم من، علاوه بر لزوم تشکیل یک سازمان نظارتی فراحوزهای، تشکیل دادگاههای پزشکی است. پیشنهاد میکنم که در قوهی قضاییه، دادگاههای تخصصی تحت عنوان دادگاههای پزشکی داشته باشیم تا قضاتی تربیت شوند که بهطور تخصصی با حوزههای پزشکی آشنایی داشته باشند و مستقلاً به قضاوت دربارهی پروندههای پزشکی قرار بپردازند. چنین چیزی را ما در ایران نداریم جز دادگاههای پزشکی موردی. در این صورت، مردم شاکی و نیروهای پزشکی بهمنزلهی متشاکی (اعم از پرستار و پزشک و غیره) در برابر قاضی متخصص قرار میگیرند و پروندههای پزشکی به سرانجامی میرسند. مطالعهی گزارشهای مربوط به پروندههای پزشکی نشان می دهد که بسیاری از آنها یا به سرانجامی نرسیده اند یا این که با پرداخت خسارت از سوی بیمه پرونده جمع شده است و نیروی پزشکی خاطی به سر کار خود برگشته است. مقایسهی مطالعات انجام شده دربارهی خطاهای پزشکی در ایران و بسیاری از کشورهای دیگر رقم بالای خطای پزشکی در ایران (نظیر خطای پرستاران و یا جراحان) را نشان میدهد. به عنوان مثال، من مشخصاً نتایج چند تحقیق را دربارهی خطای پرستاران در مراکز پزشکی در ایران و برخی کشورهای دیگر را با هم مقایسه کردهام. رقمها به نحو چشمگیری در ایران بالاتر است. تازه باید توجه داشته باشیم که خطای پزشکی (اعم از قصور و تقصیر) غیر از رعایت دیگر مقررات و قوانین موجود در مراکز پزشکی است. لذا دادگاههای جنایی صلاحیت قضاوت پروندههای پزشکی را ندارند و مطابق نظر برخی از صاحب نظران اغلب مرعوب دانش تخصصی پزشکان میشوند. این بحثی جدّی در دنیا است که باید دادگاههای مخصوصی برای پروندههای پزشکی وجود داشته باشد. مطالعهی مسائلی که در حوزهی حقوق پزشکی در سالهای اخیر بهوجود آمده و در مواردی منجر به دخالت رییس محترم قوهی قضائیه و یا اخیراً منجر به اظهار نظر نایب رئیس کمیسیون قضایی و حقوقی مجلس در باب بازدارنده نبودن "مجازات خطاهای پزشکی" شده، همه این مدّعا را تأیید میکنند. تا آنجایی که من اطلاع دارم، خوشبختانه ظاهراً در چند سال اخیر رشتهی حقوق پزشکی در ایران تأسیس شده است. این طلیعه ی مثبت باید منجر به پرورش قاضی و وکیل و دادگاه پزشکی گردد تا نیازهای حقوقی این قلمرو از فعالیت نیز برطرف گردد.
علت دیگری که وجود دارد، تجاری شدن حوزهی پزشکی در ایران بعد از انقلاب است. پزشکی و خدمات مربوط به آن کالایی همگانی است؛ مثل آموزش. وقتی بخش خصوصی وارد این حوزهی کالاهای همهگانی میشود، باید نگران این باشیم که این کالای همهگانی نیز تابع ساز و کارهای بازار آزاد شوند. مطالعات در مورد برخی از کشورها از جمله کشور هند نشان میدهند که خصوصی شدن و تجاری شدن آسیبهای جدّی در حوزهی پزشکی ایجاد کرده است. یکی از آثار خطرناک آن رواج اخلاق تجاری و بازاری در حوزهی پزشکی است. در اثر این فرآیند، بهتدریج اخلاق پزشکی در ایران نیز افول کرده است. در این فضا، به بیمار بهعنوان کالا نگریسته میشود. متأسفانه تجاری شدن کالاهای عمومی در ایران برخلاف قانون اساسی از دورهی دولت آقای رفسنجانی تاکنون در حال تکوین است و بهنحو قابل توجهی در برخی حوزههای حیاتی مثل خدمات بهداشت و درمان نیز کشیده شده است. بسیاری از پزشکان متخصص ما اکنون تحت تأثیر این روحیه قرار گرفتهاند و از اخلاق حرفهای دور شدهاند. به یاد داشته باشیم که با یک قسم خوردن، اخلاق محفوظ نمیماند و باید زمینهی اجتماعی برای تداوم اخلاق حرفهای نیز فراهم گردد.
علّت بعدی، وجود تبعیض بسیار شدید در درون نظام پزشکی است. واقعیت این است که وضعیتی شبهکاستی در درون حوزهی پزشکی ایجاد شده و در این شرایط پزشک متخصص از یک قدرت بسیار بالا برخوردار شده است و نیروهای زیر دستاَش مثل تکنیسینهای اتاق عمل، پرستاران، و دیگر نیروها در این سلسلهمراتب به مراتب پایینتر هستند و به آنها اعمال قدرت نسبتاً شدید میشود و با آنان کرامتزدایانه برخورد میشود. به تعبیری، ما در حوزهی پزشکی با یک تبعیض بسیار شدید مواجه هستیم که تکنسینها و پرستارها و دیگر نیروهای مادون در یک سو و پزشکان متخصّص و بهویژه جرّاحان در سوی دیگر قرار میگیرند. رابطهای تخاصمی در درون خود این سازمانها شکل گرفته و خودشان هم به آن معترف هستند. بهعنوان مثال، وقتی ما بهعنوان محقّق از پرستار پرسش میکنیم، پزشک به ما میگوید که آنها با ما خصومت دارند و شما نباید از آنها در مورد عملکرد ما سؤال کنید زیرا پاسخهای آنان و اطلاعات آنان سوگیری دارد. در نتیجهی این امر، این کرامتزدایی و نظام تحقیرکننده و بهلحاظ مالی و اعتبار اجتماعی بهشدّت نابرابر، به بیمار و خانواده او هم منتقل میشود. پرستاری که در چنین فضایی زندگی میکند، نمیتواند با کرامت و نگاه انسانی به بیمار نگاه کند و همان تحقیر و کرامتزدایی را به سطوح پایینتر، مثلاً به بیماری که تحت نظر او قرار دارد، منتقل میکند. حال پرسش این است که چهگونه چنین سلسلهمراتب شبهکاستی پدید آمده است؟ در جامعهشناسی ما از پنج منبع قدرت بحث میکنیم که هر چه به هر یک از آنها بیشتر دسترسی داشته باشیم بیشتر میتوانیم اعمال قدرت کنیم و دسترسی به هر یک از آنها کم و بیش مقدّماتی را برای دسترسی به دیگر منابع قدرت فراهم میکند. این منابع قدرت عبارتاند از: قدرت اقتصادی، قدرت سیاسی، قدرت قهریه، قدرت فرهنگی، و قدرت تخصص. پزشکان در واقع از این منبع آخری یعنی قدرت تخصص استفاده میکنند. تخصّصی که آنان واجد هستند چون به امر حیاتی سلامتی انسانها بر میگردد، به آنها یک فرصت ویژه میدهد؛ چون بیماران به آنها نیاز دارند و خودشان را در معرض عملکرد آنها قرار میدهند و گزینهی معتبر دیگری نیز در اختیار ندارند. در نتیجه، پزشکان بهخصوص متخصصان پزشکی و جرّاحان، واجد قدرت ناشی از تخصص ویژهای هستند که میتوانند آن را اعمال کنند. در غیاب قوانین و مقررات محدودکننده و بازدارنده، این قدرت تخصّص هر چه بیشتر انباشته میشود. در کنار آن چیزی که ما الان تحت عنوان تجاری شدنِ این حوزه یاد میکنیم، آرام آرام پزشکان از رهگذر قدرت تخصص و همچنین سرمایهگذاری در حوزهی پزشکی واجد قدرت اقتصادی، و نیز نفوذ و قدرت اداری و سازمانی نیز میشوند. در نتیجه، علاوه بر اِعمال قدرت شدید درون سازمانی، میتوانند بهراحتی در فرآیند نظارت نیز اختلال ایجاد کرده و مانع از درز اطلاعات از حوزههای پزشکی به بیرون گردند.
آیا این امر خاص جامعهی ما است یا سطحی از آن در همهی جوامع وجود دارد؟
محدّثی: قطعاً این موضوع اختصاص به جامعهی ما ندارد و البته وضع از جامعهای به جامعهی دیگر فرق میکند. امّا وقتی که وضعیت پزشکی را در کشورهای پیشرفته مطالعه میکنیم، به چنین امکاناتی برای پزشکان برنمیخوریم. آنها بهشدّت تحت نظارت هستند. چنانکه عرض کردم، این امر از کشوری به کشور دیگر فرق میکند. بررسیها نشان میدهد که در بسیاری از کشورهای پیشرفته به محض اینکه نیروهای پزشکی قصور یا تقصیر میکنند با مجازاتهای سنگین از جمله حذف پروانهی فعالیت پزشکی مواجه میشوند و در نتیجه، پزشک واجد چنین اقتداری نمیشود. در برخی از کشورها چنان مقرات سختگیرانه است که خطای غیرعمدی پرستار یا پزشک –چنانچه آسیبی جدّی به بیمار وارد شده باشد- منجر به لغو همیشهگی پروانهی فعّالیت میگردد. در ایران اما اغلب خطاهای پزشکی یا دیگر تخلفّات پنهان میشود. این را براساس تحقیقات متعدّد تجربی منتشر شده دربارهی مراکز درمانی ایران عرض میکنم؛ نه از شنیدهها یا بررسیهای شخصی. علاوه بر موارد فراوانی که پنهان میشود، در مواجهه با موارد مکشوف نیز ایران در سر دیگر طیف قرار دارد و مواجههای آسانگیرانه با خطاها و تخلفات پزشکی در آن وجود دارد.
در جوامع پیشرفته، بهگونهای قانونگذاری میشود که پزشک بههمراه تیماش و نیز مرکز پزشکی بیشتر به عنوان خادم بیمار عمل میکند نه حاکم بر بیمار و وابستهگاناش. البته، بهخاطر داشته باشیم که نیروهای پزشکی در ایران یکدست و یکسان نیستند و بسیار متنوعاند؛ مثل همهی حوزههای دیگر. از این رو، وقتی میخواهیم بررسی تجربی کنیم باید این تنوع را لحاظ کنیم. از این رو، موضوع صحبت من در اینجا بیشتر عملکرد و وضعیت پزشکان متخصص و جراحان است. این طیف اغلب با بیمار و خانوادههایشان همچون حاکم رفتار میکنند نه خادم. در حالیکه در هیچ جای دنیا چنین چیزی را نمیبینیم؛ چراکه دادگاههای پزشکی، با این مسائل به شکلی بسیار جدّی برخورد میکند. در بسیاری موارد، پروندههای پزشکی با لغو همیشهگی پروانهی فعالیت مختومه میگردد؛ نه همچون ایران با پرداخت خسارت از سوی بیمه.
10 August, 2016 21:58
سرآغاز: خبرنگار محترم روزنامه ی ایران خانم مهسا رمضانی در طی گفتوگویی تلفنی درباره ی مسائل پزشکی در ایران و پروندهی کارگردان نامدار و بزرگ ایرانی مصاحبه ای کرد و سپس نسخهی پیاده شده ی مصاحبه را برای من ارسال کرد تا بازبینی شود. امروز 20 مرداد 1395 متن این مصاحبه با تغییرات و اندکی حذف و اضافه در روزنامه ی ایران (سال بیست و دوم، شمارهی 6282، چهارشنبه 20 مرداد 1395، ص 15) با پیش درآمد خانم مریم حاجیان منتشر شده است. در متن روزنامه تغییرات کوچکی داده شده است که معلوم میشود به قلم من نیست و منجر به یکی دو غلط ادبی و نگارشی شده است. امّا اساس بحث خوش بختانه حفظ شده و منعکس شده است. لذا از خانم مهسا رمضانی و دیگر دست اندرکاران روزنامه ی وزین ایران و نیز نویسندهی محترم پیش درآمد، بابت انعکاس مطلوب این گفت وگو بسیار تشکّر می کنم. امیدواراَم اینگونه بحث ها روشنگر و برانگیزاننده باشند. من متن کامل گفت وگو را در اینجا منتشر خواهم کرد و فقط پیش درآمد اضافه شده بر متن را بدان اضافه می کنم. بار دیگر یادآوری می کنم من پیش از این یکبار دبیر گروه تخصصی جامعه شناسی دین انجمن جامع هشناسی و یک بار نیز مدیر گروه جامعه شناسی دین بوده ام و بعد از تثبیت و تحکیم این گروه دیگر مدیر این گروه نیستم. لذا این عنوانی را که به من در پیش درآمد مطلب داده اند، در اینجا حذف کرده ام. اگر می بینید پرسشها و چیدمان مطالب در اینجا با آنچه در روزنامه منتشر شده فرق دارد، به خاطر تغییراتی است که بعداً ایجاد شده است. امّا ترجیح من این است که در اینجا نسخه ی اصلی منتشر شود.
قصه و غصهی اقتدارگرایی پزشکی:
تحلیلی جامعهشناسانه از «اخلاق پزشکی» در ایران در گفت و گو با دکتر حسن محدثی
مریم حاجیان
بیش از یک ماه از درگذشت کارگردان برجسته ی کشورمان عباس کیارستمی میگذرد، اما همچنان گمانهزنی در مورد پرونده ی پزشکی وی ادامه دارد و برخی علت اصلی فوت او را به قصور پزشکی مربوط میدانند. همین امر، نقدهایی را متوجّه جامعه ی پزشکی کرد؛ هرچند که میدانیم بیشک جامعه ی پزشکی یکی از گروههای مرجع، قابل احترام، و مسئولیتپذیر در هر جامعهای است. اما در چند ماه اخیر جریانهای دردناکی اتفاق افتاد که چون برخلاف انتظار جامعه بود با واکنشهای بسیاری از سوی مردم روبه رو شد: کشیده شدن بخیه پسر بچهای در خمینی شهر به دستور پزشک معالجش به دلیل ناتوانی در پرداخت هزینهی درمان، کتک زدن کودکی شش ساله توسط دندانپزشکی در اصفهان و درگیری یک پزشک با بیمار 72 سالهاش در آستارا که منجر به ضرب و شتم بیمار شد. در بحبوحهی این جریانها آماری منتشر شد که روزانه حدود 8 مورد قصور پزشکی از سوی نظام پزشکی تأیید میشود که 3/3 درصد نسبت به سال گذشته افزایش داشته است. هرچند باور داریم این موارد متوجّه کل جامعهی پزشکی نیست اما همین موارد هم قابل تأمل و بررسی است. به منظور «آسیبشناسی اخلاق پزشکی در ایران» به سراغ دکتر حسن محدثی، استاد جامعهشناسی دانشگاه آزاد اسلامی [..] رفتیم. او که متأسفانه برادر خود را نیز در اثر قصور پزشکی از دست داد، بیش از سه سال است که به همراه تیم کوچکی در حال جمع آوری دادههایی از وضعیت پزشکی در ایران است. نام دکتر محدثی بیشتر با جامعهشناسی دین پیوند خورده است و کتابهایی همچون «الهیات انتقادی: رویکردی بدیل اما ناشناخته»، «دین و حیات اجتماعی- دیالکتیک تغییرات»، «دین و ساختار اجتماعی» و … را در کارنامه علمی خود دارد اما این بار جامعه پزشکی را محل تأمل جامعهشناسانه خود قرار داده است.
جامعهشناس از چه منظری به پزشکی مینگرد؟
محدّثی: جامعهشناس، برای اینکه پزشکی را بهعنوان موضوع مطالعه مورد بررسی قرار دهد، نخست، رفتار کنشگران حوزهی پزشکی و سازمانهایی را که در این حوزه فعال هستند، بررسی کرده و روابط و تعاملهای میان نیروهای موجود در این حوزه را محل تامل قرار میدهد: اینکه بر اساس چه ساز و کارهایی عمل میکنند، چگونگی رابطه این مجموعه فعالیتها و نیروها با نیروهای بیرون و سازمانهای دیگر و مردم، و تاثیری که این نهاد بر زندگی اجتماعی میگذارد و تاثیری که خود این حوزه از زندگی اجتماعی میپذیرد، همگی در «جامعهشناسی پزشکی» مورد بحث قرار میگیرد.
در واقع، جامعهشناس نیازمند دانش تخصّصی در رشتههای پزشکی نیست؛ هر چند میکوشد به تناسب موضوع وارد جزئیات شده و دانش تخصصی را کمابیش حاصل کند و درک درستی از موضوع مورد مطالعهاش داشته باشد. جامعهشناسی، روابط اجتماعی و تاثیرات متقابلی که بین حوزهی پزشکی و دیگر حوزههای جامعه وجود دارد را مورد مطالعه قرار میدهد.
بنابراین، جامعهشناس از بیرون به حوزه پزشکی نگاه کرده و چیزهایی میبیند که خود نیروهای داخل حوزه نمیبینند. واقعیت این است که همیشه مطالعه از درون و بیرون دستآوردهای متفاوتی دارد و میان نگاه ناظر و مشارک اغلب تفاوت وجود دارد. امروزه گاه جامعهشناسان با ورود به بیمارستانها سعی میکنند جامعهی پزشکی را از درون بررسی کنند تا بتوانند از درون دنیای پزشکی را ببیند. مثلاً جامعهشناس معروفی به نام گافمن یک سال در درون یک تیمارستان بهعنوان یک دیوانه پذیرفته شد تا بتواند آنجا را همانطور که هست توصیف کند. خود من نیز تحقیقی را بر اساس دادههای ناشی از مشاهدات مشارکان درونی از دو بیمارستان انجام دادهام که امیدواراَم گزارش کار هر چه زودتر نهایی و منتشر شود.
علت بروز اتفاقات اخیر در حوزهی پزشکی را چه میدانید؟ (ماجرای کیارستمی)
محدّثی: من در چند سال اخیر مطالب متعدّدی را دربارهی وضعیت پزشکی در ایران خواندهام. خوداَم هم تحقیقی را با تیم کوچکی از کارشناسان در این باره هدایت کردهام. اغلب مطالبی را هم که تاکنون دربارهی پروندهی پزشکی چهرهی جهانی سینما آقای عباس کیارستمی منتشر شده را مطالعه کردهام. تأمّل زیادی داشتم در باب اینکه وضعیت موجود پزشکی در ایران را چهگونه توصیف کنیم؟ تصوّر میکنم که ما در اکنون در ایران با پدیدهی «اقتدارگرایی پزشکی» مواجه هستیم. اقتدارگرایی نشانهگانی دارد که من در این مجال محدود فقط میتوانم به برخی از آنها اشاره کنم. یکی از مهمترین نشانهها و آثار و نتایج اقتدارگرایی پزشکی در ایران، همین واکنشهایی است که در میان جامعهی پزشکی دیده میشود و من از آن تحت عنوان «مقاومت در برابر موضوع شدگی» یاد میکنم؛ یعنی نیروهای فعال در یک حوزه به هر ترتیبی میخواهند از تحت نظر و بررسی شدن طفره بروند و مدنظر هیچ نگاهی قرار نگیرند. نمونهی این امر را میتوان در واکنشهایی که پزشکان نسبت به فیلم «در حاشیه» و نیز ماجرای فوت کارگردان نامدار و افتخارآفرین ایرانی آقای عباس کیارستمی داشتند، دید. همه اینها ما را به این موضوع میرساند که نیروهای فعال در حوزه پزشکی مایل نیستند که از بیرون مورد مطالعه و نقد و بررسی قرار بگیرند. در ایران، حوزهای که بیش از هر حوزهی دیگری در برابر موضوع شدگی مقاومت میکرد، حوزهی دین بود؛ به طوریکه وقتی جامعهشناس در مورد دین حرف می زد به شدت مورد حمله برخی از عالمان دینی قرار میگرفت. البته الان وضعیت بهتر شده است و آنقدر در حوزهی دین کار شده که امروز دین، بهتدریج به موضوع تبدیل شده و میتوان در مورد آن تا حدّی صحبت کرد و آن را مورد نقد و بررسی قرار داد. الان به نظر میرسد که حوزهی پزشکی، بیش از حوزهی دین در برابر موضوع شدگی مقاومت میکند. مهمترین بهانهی این مقاومت در برابر موضوع شدگی پزشکی نیز این است که این نگاههای از بیرون و نقد و بررسیها، اعتماد مردم به پزشکان را از بین میبرد. غافل از این که اعتماد مردم به پزشک محصول عملکرد پزشک است. اگر پزشک، عملکردی مطابق با موازین اخلاقی و حرفهای داشته باشد، بیمار به او اعتماد خواهد کرد و باز هم به او مراجعه خواهد نمود. وقتی من میبینم پزشکی که من یا اعضای خانوادهام به او مراجعه میکنیم مبتنی بر اخلاق انسانی و حرفهای و دانش تخصصی عمل میکند به او اعتماد میکنیم و هر بار دیگری که نیاز باشد به او مراجعه می کنیم. یعنی مردم پزشکشان را و سازمان پزشکی موربطه را هر بار محک می زنند و اگر اعتمادآفرین بود، باز هم به او یا همان مرکز پزشکی مراجعه میکنند. در غیر این صورت، آنان پزشک و یا مرکز پزشکی دیگری را انتخاب میکنند. بنابراین، این که به بهانهی از دست رفتن اعتماد مردم به نیروهای پزشکی بخواهیم جلوی مطالعه و بررسی و نقد نیروها و فرآیندهای موجود در دنیای پزشکی را سد کنیم، اقدام موجه و قابل قبولی نیست. این درست مثل این میماند که روحانیان و علمای دین بهخاطر منافع خودشان و بهخاطر اینکه مورد ارزیابی و نقد قرار نگیرند، به دینپژوهان بگویند که دین را مطالعه نکنید و دربارهی دینی نقد و بررسی ننمایید و منتشر نکنید، چون مردم دینداریشان از دست میرود! امّا اعتبار اجتماعی عام نیز در مورد هر حرفهای، غیرواقعی و واجد آثار غیراخلاقی است. بنابراین، اعتبار اجتماعی عام از نظر من بهتر است در مورد همهی گروها و تخصّصها زایل شود؛ چه در مورد استاد دانشگاه، چه در مورد روحانی، چه در مورد پزشک، و الخ.
یکی دیگر از نشانههای اقتدارگرایی پزشکی، انکار مشکلات جدّی حوزهی پزشکی توسط بخشی از جامعهی پزشکی کشور است. تلاش میشود که خطاهای پزشکی و دیگر معضلاتی که هم اکنون در این حوزه وجود دارد، توجیه و نادیده گرفته شود. در مورد پروندهی کیارستمی هم برخی مقامات وزارت بهداشت میکوشند خروج او از ایران و مراجعهی وی به متخصّصان پزشکی فرانسه را عامل اصلی مرگ وی نشان دهند و از این بحث نمیکنند که طیّ چه فرآیندی استاد کیارستمی و خانوادهاَش از مداواشدن بیمار در ایران مأیوس گشتهاند. آنها نمیگویند که طی چه فرآیندی نوعی بیکفایتی در درمان یک بیمار واجد شهرت جهانی از جامعهی پزشکی بروز یافته است و حیثیت و اعتبار پزشکی ایران در دنیا بعد از این ماجرا و اخبار منتشر شده دربارهی آن زیر سؤال رفته است.
چه عواملی باعث اقتدارگرایی در حوزهی پزشکی شده است؟
محدّثی: بهنظر میرسد در روند تکوین این پدیده میتوان از چند علّت اساسی سخن گفت که هر یک از آنها باید جداگانه مورد توجه قرار گیرد: فقدان نظارت فراحوزهای؛ یعنی سازمانی بیرون از حوزه پزشکی وجود ندارد که از بیرون به اقدامات این حوزه نگاه کند و در این راستا، تنها سازمان نظام پزشکی و وزارت بهداشت را داریم که صرفا نگاهی درون حوزهای دارند و از این رو، نظارت درونی بدون نظارت بیرونی، نمیتواند نظارت موثری باشد.
ما نظارت فراحوزهای یا بیرونی در حوزهی پزشکی نداریم. از این رو، معتقدم باید سازمانی ورای سازمان نظام پزشکی و ورای وزارت بهداشت برای نظارت وجود داشته باشد که از قضا با دانش پزشکی هم آشنایی داشته باشد تا بتواند قضاوت درستی را صورت دهد. پیشنهاد دوم من، علاوه بر لزوم تشکیل یک سازمان نظارتی فراحوزهای، تشکیل دادگاههای پزشکی است. پیشنهاد میکنم که در قوهی قضاییه، دادگاههای تخصصی تحت عنوان دادگاههای پزشکی داشته باشیم تا قضاتی تربیت شوند که بهطور تخصصی با حوزههای پزشکی آشنایی داشته باشند و مستقلاً به قضاوت دربارهی پروندههای پزشکی قرار بپردازند. چنین چیزی را ما در ایران نداریم جز دادگاههای پزشکی موردی. در این صورت، مردم شاکی و نیروهای پزشکی بهمنزلهی متشاکی (اعم از پرستار و پزشک و غیره) در برابر قاضی متخصص قرار میگیرند و پروندههای پزشکی به سرانجامی میرسند. مطالعهی گزارشهای مربوط به پروندههای پزشکی نشان می دهد که بسیاری از آنها یا به سرانجامی نرسیده اند یا این که با پرداخت خسارت از سوی بیمه پرونده جمع شده است و نیروی پزشکی خاطی به سر کار خود برگشته است. مقایسهی مطالعات انجام شده دربارهی خطاهای پزشکی در ایران و بسیاری از کشورهای دیگر رقم بالای خطای پزشکی در ایران (نظیر خطای پرستاران و یا جراحان) را نشان میدهد. به عنوان مثال، من مشخصاً نتایج چند تحقیق را دربارهی خطای پرستاران در مراکز پزشکی در ایران و برخی کشورهای دیگر را با هم مقایسه کردهام. رقمها به نحو چشمگیری در ایران بالاتر است. تازه باید توجه داشته باشیم که خطای پزشکی (اعم از قصور و تقصیر) غیر از رعایت دیگر مقررات و قوانین موجود در مراکز پزشکی است. لذا دادگاههای جنایی صلاحیت قضاوت پروندههای پزشکی را ندارند و مطابق نظر برخی از صاحب نظران اغلب مرعوب دانش تخصصی پزشکان میشوند. این بحثی جدّی در دنیا است که باید دادگاههای مخصوصی برای پروندههای پزشکی وجود داشته باشد. مطالعهی مسائلی که در حوزهی حقوق پزشکی در سالهای اخیر بهوجود آمده و در مواردی منجر به دخالت رییس محترم قوهی قضائیه و یا اخیراً منجر به اظهار نظر نایب رئیس کمیسیون قضایی و حقوقی مجلس در باب بازدارنده نبودن "مجازات خطاهای پزشکی" شده، همه این مدّعا را تأیید میکنند. تا آنجایی که من اطلاع دارم، خوشبختانه ظاهراً در چند سال اخیر رشتهی حقوق پزشکی در ایران تأسیس شده است. این طلیعه ی مثبت باید منجر به پرورش قاضی و وکیل و دادگاه پزشکی گردد تا نیازهای حقوقی این قلمرو از فعالیت نیز برطرف گردد.
علت دیگری که وجود دارد، تجاری شدن حوزهی پزشکی در ایران بعد از انقلاب است. پزشکی و خدمات مربوط به آن کالایی همگانی است؛ مثل آموزش. وقتی بخش خصوصی وارد این حوزهی کالاهای همهگانی میشود، باید نگران این باشیم که این کالای همهگانی نیز تابع ساز و کارهای بازار آزاد شوند. مطالعات در مورد برخی از کشورها از جمله کشور هند نشان میدهند که خصوصی شدن و تجاری شدن آسیبهای جدّی در حوزهی پزشکی ایجاد کرده است. یکی از آثار خطرناک آن رواج اخلاق تجاری و بازاری در حوزهی پزشکی است. در اثر این فرآیند، بهتدریج اخلاق پزشکی در ایران نیز افول کرده است. در این فضا، به بیمار بهعنوان کالا نگریسته میشود. متأسفانه تجاری شدن کالاهای عمومی در ایران برخلاف قانون اساسی از دورهی دولت آقای رفسنجانی تاکنون در حال تکوین است و بهنحو قابل توجهی در برخی حوزههای حیاتی مثل خدمات بهداشت و درمان نیز کشیده شده است. بسیاری از پزشکان متخصص ما اکنون تحت تأثیر این روحیه قرار گرفتهاند و از اخلاق حرفهای دور شدهاند. به یاد داشته باشیم که با یک قسم خوردن، اخلاق محفوظ نمیماند و باید زمینهی اجتماعی برای تداوم اخلاق حرفهای نیز فراهم گردد.
علّت بعدی، وجود تبعیض بسیار شدید در درون نظام پزشکی است. واقعیت این است که وضعیتی شبهکاستی در درون حوزهی پزشکی ایجاد شده و در این شرایط پزشک متخصص از یک قدرت بسیار بالا برخوردار شده است و نیروهای زیر دستاَش مثل تکنیسینهای اتاق عمل، پرستاران، و دیگر نیروها در این سلسلهمراتب به مراتب پایینتر هستند و به آنها اعمال قدرت نسبتاً شدید میشود و با آنان کرامتزدایانه برخورد میشود. به تعبیری، ما در حوزهی پزشکی با یک تبعیض بسیار شدید مواجه هستیم که تکنسینها و پرستارها و دیگر نیروهای مادون در یک سو و پزشکان متخصّص و بهویژه جرّاحان در سوی دیگر قرار میگیرند. رابطهای تخاصمی در درون خود این سازمانها شکل گرفته و خودشان هم به آن معترف هستند. بهعنوان مثال، وقتی ما بهعنوان محقّق از پرستار پرسش میکنیم، پزشک به ما میگوید که آنها با ما خصومت دارند و شما نباید از آنها در مورد عملکرد ما سؤال کنید زیرا پاسخهای آنان و اطلاعات آنان سوگیری دارد. در نتیجهی این امر، این کرامتزدایی و نظام تحقیرکننده و بهلحاظ مالی و اعتبار اجتماعی بهشدّت نابرابر، به بیمار و خانواده او هم منتقل میشود. پرستاری که در چنین فضایی زندگی میکند، نمیتواند با کرامت و نگاه انسانی به بیمار نگاه کند و همان تحقیر و کرامتزدایی را به سطوح پایینتر، مثلاً به بیماری که تحت نظر او قرار دارد، منتقل میکند. حال پرسش این است که چهگونه چنین سلسلهمراتب شبهکاستی پدید آمده است؟ در جامعهشناسی ما از پنج منبع قدرت بحث میکنیم که هر چه به هر یک از آنها بیشتر دسترسی داشته باشیم بیشتر میتوانیم اعمال قدرت کنیم و دسترسی به هر یک از آنها کم و بیش مقدّماتی را برای دسترسی به دیگر منابع قدرت فراهم میکند. این منابع قدرت عبارتاند از: قدرت اقتصادی، قدرت سیاسی، قدرت قهریه، قدرت فرهنگی، و قدرت تخصص. پزشکان در واقع از این منبع آخری یعنی قدرت تخصص استفاده میکنند. تخصّصی که آنان واجد هستند چون به امر حیاتی سلامتی انسانها بر میگردد، به آنها یک فرصت ویژه میدهد؛ چون بیماران به آنها نیاز دارند و خودشان را در معرض عملکرد آنها قرار میدهند و گزینهی معتبر دیگری نیز در اختیار ندارند. در نتیجه، پزشکان بهخصوص متخصصان پزشکی و جرّاحان، واجد قدرت ناشی از تخصص ویژهای هستند که میتوانند آن را اعمال کنند. در غیاب قوانین و مقررات محدودکننده و بازدارنده، این قدرت تخصّص هر چه بیشتر انباشته میشود. در کنار آن چیزی که ما الان تحت عنوان تجاری شدنِ این حوزه یاد میکنیم، آرام آرام پزشکان از رهگذر قدرت تخصص و همچنین سرمایهگذاری در حوزهی پزشکی واجد قدرت اقتصادی، و نیز نفوذ و قدرت اداری و سازمانی نیز میشوند. در نتیجه، علاوه بر اِعمال قدرت شدید درون سازمانی، میتوانند بهراحتی در فرآیند نظارت نیز اختلال ایجاد کرده و مانع از درز اطلاعات از حوزههای پزشکی به بیرون گردند.
آیا این امر خاص جامعهی ما است یا سطحی از آن در همهی جوامع وجود دارد؟
محدّثی: قطعاً این موضوع اختصاص به جامعهی ما ندارد و البته وضع از جامعهای به جامعهی دیگر فرق میکند. امّا وقتی که وضعیت پزشکی را در کشورهای پیشرفته مطالعه میکنیم، به چنین امکاناتی برای پزشکان برنمیخوریم. آنها بهشدّت تحت نظارت هستند. چنانکه عرض کردم، این امر از کشوری به کشور دیگر فرق میکند. بررسیها نشان میدهد که در بسیاری از کشورهای پیشرفته به محض اینکه نیروهای پزشکی قصور یا تقصیر میکنند با مجازاتهای سنگین از جمله حذف پروانهی فعالیت پزشکی مواجه میشوند و در نتیجه، پزشک واجد چنین اقتداری نمیشود. در برخی از کشورها چنان مقرات سختگیرانه است که خطای غیرعمدی پرستار یا پزشک –چنانچه آسیبی جدّی به بیمار وارد شده باشد- منجر به لغو همیشهگی پروانهی فعّالیت میگردد. در ایران اما اغلب خطاهای پزشکی یا دیگر تخلفّات پنهان میشود. این را براساس تحقیقات متعدّد تجربی منتشر شده دربارهی مراکز درمانی ایران عرض میکنم؛ نه از شنیدهها یا بررسیهای شخصی. علاوه بر موارد فراوانی که پنهان میشود، در مواجهه با موارد مکشوف نیز ایران در سر دیگر طیف قرار دارد و مواجههای آسانگیرانه با خطاها و تخلفات پزشکی در آن وجود دارد.
در جوامع پیشرفته، بهگونهای قانونگذاری میشود که پزشک بههمراه تیماش و نیز مرکز پزشکی بیشتر به عنوان خادم بیمار عمل میکند نه حاکم بر بیمار و وابستهگاناش. البته، بهخاطر داشته باشیم که نیروهای پزشکی در ایران یکدست و یکسان نیستند و بسیار متنوعاند؛ مثل همهی حوزههای دیگر. از این رو، وقتی میخواهیم بررسی تجربی کنیم باید این تنوع را لحاظ کنیم. از این رو، موضوع صحبت من در اینجا بیشتر عملکرد و وضعیت پزشکان متخصص و جراحان است. این طیف اغلب با بیمار و خانوادههایشان همچون حاکم رفتار میکنند نه خادم. در حالیکه در هیچ جای دنیا چنین چیزی را نمیبینیم؛ چراکه دادگاههای پزشکی، با این مسائل به شکلی بسیار جدّی برخورد میکند. در بسیاری موارد، پروندههای پزشکی با لغو همیشهگی پروانهی فعالیت مختومه میگردد؛ نه همچون ایران با پرداخت خسارت از سوی بیمه.
شریعتی؛ منتقد دین یا دیانت؟/ معلم اسلام انقلابی
سرآغاز: خبرگزاری مهر پیش¬نهاد بحثی در باب دکتر علی شریعتی را داده بود و من موضوع مقایسه¬¬ی اندیشه-های آیت¬الله مطهری و دکتر شریعتی را مطرح کردم و مورد قبول قرار گرفت. لذا میزگردی در خبرگزاری مهر در 27 خرداد ماه امسال برگزار شد که من و آقای مهدی جمشیدی گرامی در آن شرکت کردیم. پیش¬تر قسمت نخست این بحث را در همین¬جا منتشر کرده¬ام. اکنون گزارش منتشر شده از قسمت دوم این میزگرد را که در تاریخ 30 خرداد 1395 در خبرگزاری مهر منتشر شد تقدیم می¬کنم. نشانی مطلب به قرار زیر است:
http://www.mehrnews.com/news/3689154/%D8%B4%D8%B1%DB%8C%D8%B9%D8%AA%DB%8C-%D9%85%D9%86%D8%AA%D9%82%D8%AF-%D8%AF%DB%8C%D9%86-%DB%8C%D8%A7-%D8%AF%DB%8C%D8%A7%D9%86%D8%AA-%D9%85%D8%B9%D9%84%D9%85-%D8%A7%D8%B3%D9%84%D8%A7%D9%85-%D8%A7%D9%86%D9%82%D9%84%D8%A7%D8%A8%DB%8C
شریعتی؛ منتقد دین یا دیانت؟/ معلم اسلام انقلابی
حسن محدثی و مهدی جمشیدی در بخش دوم میزگرد «مقایسه تطبیقی اندیشه مطهری و شریعتی» که تبدیل به یک مناظره داغ شد، به واکاوی دقیق تر اندیشه شریعتی و تبعات اندیشه های وی پرداختند.
خبرگزاری مهر، گروه دین و اندیشه: به مناسبت سالگرد درگذشت دکتر شریعتی و به منظور شناخت دقیق مختصات فکری و جایگاه وی در عرصه اندیشه میزگردی با موضوع «مقایسه تطبیقی اندیشه های شهید مطهری و دکتر شریعتی با حضور دکتر مهدی جمشیدی، عضو هیأت علمی پژوهشگاه فرهنگ و اندیشه اسلامی و دکتر حسن محدثی، عضو هیأت علمی دانشگاه آزاد اسلامی در خبرگزاری مهر برگزار شد. در بخش اول این میزگرد (می توانید آن را از این پیوند مشاهده کنید) به برخی تمایزات و تشابهات این دو متفکر اشاره شد. در بخش دوم این میزگرد که تبدیل به یک مناظره داغ شد سوالاتی از این دست مورد بررسی قرار گرفت: آیا نگاه شریعتی به دین ابزارگرایانه بود؟ آیا شریعتی نقد بنیان افکن به دین می کند یا به دنبال نقد دیانت فرهنگی است؟ آیا تعبیر اسلام انقلابی برخورد گزینشی با دین است؟ آیا اندیشه شریعتی اومانیستی است؟ تبعات خواسته و ناخواسته اندیشه شریعتی چیست؟ آیا شریعتی واجد یک نظام فکری منسجم است؟ نگاه شریعتی به انسان چگونه است؟
قسمت دوم این میزگرد را در ادامه بخوانید؛
*آقای دکتر محدثی در پاسخ به نقدهای آقای جمشیدی به ویژه اینکه معرفی کردن اندیشه شریعتی به عنوان یک فرد عملگرا او را در مظان استفاده ابزاری از دین قرار می دهد چه می گویید؟
شریعتی به دین نگاه ابزارگرایانه نداشت
محدثی: در مورد بحث های آقای جمشیدی باید بگویم که بخشی از این اشکالات به این دلیل به وجود آمد که من توضیح تفصیلی در مورد آن ندادم. یکی اینکه گویا این طور برداشت شد که من گفته باشم شریعتی فرد عمل گرایی بوده و می خواست به اهدافی برسد و از دین برای رسیدن به آن اهداف استفاده کرد و در نتیجه نگاه ابزاری به دین داشته و برخی نیز این را گفته اند. من هم معتقدم که شریعتی به دین نگاه ابزارگرایانه نداشت و عمیقا دیندار است. حتی به جد معتقدم که شریعتی به شکل متعصبانه ای شیعه است.
من نقدی به ایشان در کتابی تحت عنوان «زیر سقف اعتقاد» نوشته ام که شریعتی تا انتها به تفکر انتقادی کاملا پایبند نبوده است. اگر شما به تفکر انتقادی پایبند باشید، این می تواند به جایی منجر شود که اساسا برخی از اعتقادات خود را زیر سوال ببرید. در صورتی که شریعتی اینگونه نیست و به شکل تعصب آمیزی به برخی از باورهای شیعی اعتقاد دارد. شریعتی از بزرگان و شخصیت ها اسطوره زدایی می کند و آنها را زمینی می کند ولی باز به نحو دیگری اسطوره پردازی می کند. مثلا وقتی که می گوید امام، مافوق انسان نیست بلکه انسان مافوق است از آن عالم، آنها را پایین می کشد و آنها را به زمین می آورد. اما می گوید که امام، انسان مافوق است که دیگر تاریخ مانند او را نمی بیند. لذا من معتقدم که شریعتی دیندار است و در شیعه بودنش هم متعصب است.
متفکر باید نظریه صدق داشته باشد
بحث بعدی این است که متفکر برای اینکه مبانی فلسفی خود را بچیند باید نظریه صدق داشته باشد. گزاره ها را چگونه می توانیم بسنجیم؟ نظریه های صدق گوناگونی وجود دارد. در «لوگوس محوری» ما حقیقت را در گزاره ها جستجو می کنیم و در «پادلوگوس محوری» حقیقت در عمل محک می خورد. این به معنای بحث فلسفی کلمه است نه به معنای بحث اجتماعی کلمه. یعنی عمل ضمن اینکه از آگاهی مشروب می شود اما عمل آگاهی را تصحیح می کند و آگاهی را و اعتقاد را مشروب می کند. یعنی شما با عمل می توانید اعتقادات پیشین خود را پالایش کنید و نقد کنید و بعد آگاهی جدیدی را در دل عمل حاصل بکنید. در این تفکر بین نظر و عمل برای نیل به حقیقت پیوند ناگسستنی وجود دارد. تمام فیلسوفانی که پادلوگوس محور هستند اینگونه فکر می کنند. پراگماتیسم، مارکسیسم و اگزیستانسیالیسم، فلسفه هایی پادلوگوس محور اند. یعنی در آنها معرفت تقدم دارد ولی عمل تفوق دارد و گزاره ها باید از طریق عمل محک بخورد.
من در مبانی فلسفی اندیشه شریعتی که هنوز منتشر نشده است، این را توضیح داده ام که چگونه «سابجکتیویسم» یا «لوگوس محوری» را نقد می کند. در دیالکتیک بین نظر و عمل تفوق به عمل داده می شود.
نباید ایمان را به اعتقاد تقلیل داد
من نگفتم که مطهری ایمان گراست. چون ایمان گراها اصلا به عقلانیت باور ندارند. ایمان گرایی اندیشه ای است که می گوید باید به دین عقلانی نگاه نکنیم. یکی از ایرادهایی که به مطهری و اغلب متفکران مسلمانی که مَدرسی فکر می کنند، وارد است، این است که ایمان را به اعتقاد تقلیل می دهند. در متون آقای مطهری ایمان با اعتقاد تعریف می شود. در حالی که ایمان اساسا امری وجودی-روانی و اعتقاد، امری شناختی است.
باید عرض کنم که آدمی سه ساحت دارد که عبارت است از: ساحت شناختی، ساحت ابرازی و ساحت هنجاری. تمام اعتقادات، متعلق به ساحت شناختی هستند اما ساحت ابرازی دنیای درونیات و امور وجودی و درونی ماست که احساسات، تعلقات درونی و… را شامل می شود. ساحت هنجاری نیز ساحت اخلاق و عمل است. مطهری و دیگر عالمان مدرسی اندیش ایمان را به اعتقاد تقلیل می دهند. «شناختن»، «بودن» و «عمل کردن» را باید از هم جدا کرد.
شریعتی معتقد است که ما ایمان را به اعتقاد تعریف نمی کنیم و ایمان باید منجر به عمل صالح شود. مسئله این نیست که شریعتی به لحاظ دینداری، دیندار هست یا نیست، در این شکی نیست. در واقع مسئله این است که نظریه صدق مطهری لوگوس محور و نظریه صدق شریعتی پادلوگوس محور است.
من انکار نمی کنم که عمل برای آقای مطهری هم مهم است. از لحاظ جایگاه معرفتی و اولویتی که می دهد عرض می کنم. آقای جمشیدی به درستی اشاره کردند که آقای مطهری معتقد است، اعتقاد فی نفسه کمال است. این در آرای شریعتی قابل قبول نیست. من تفاوت ها را عرض می کنم و به نظر من در اینجا این تفاوت جدی است.
شریعتی دیانت را نقد می کند نه دین را
جمشیدی: شما از شریعتی به عنوان یک دیندار نمی توانید انتظار داشته باشید که دین را نقد کند ولی می توانید انتظار داشته باشید که دیانت را نقد کند. برون دینی نگاه کردن یعنی چه؟ شریعتی یک ماتریالیست نیست. او واقعا نمی تواند دین را نقد بکند. بی طرفی با آن ایمانی که خودتان گفتید باور باید داشته باشد، تعارض دارد.
شریعتی، معلم انقلاب ۵۷ نیست، معلم اسلام انقلابی است
محدثی: شریعتی در نگاه به دین اومانیست است؛ یعنی در تحلیل نهایی می گوید من به انسان متعهد هستم نه به دین. از این منظر است که دین را نقد می کند و می گوید همه دسته بندی های درباره دین اشتباه است. شریعتی می گوید دین دوتاست؛ یا رهایی بخش است و یا توجیه گر. رهایی بخش است یعنی در خدمت انسان است. توجیه گر است یعنی علیه انسان است. مدار، اینجا انسان است. یعنی شریعتی برای سنجش دین و دیانت، معیار بیرونی ارائه می کند. مثلا شریعتی می گوید: اسلام انقلابی. یعنی یک معیار بیرونی به نام انقلاب است که ما با آن دین را می سنجیم. مطهری دقیقا برعکس این را می گوید و معتقد است معیار، اسلام است و همه چیز را با اسلام می سنجیم، لذا می گوید انقلاب اسلامی.
این تفاوت ها بسیار جدی است. به نظر من شریعتی معلم انقلاب ۵۷ نیست، بلکه شریعتی معلم اسلام انقلابی است و به گمان من مطهری معلم انقلاب اسلامی است. این ها خیلی با هم متفاوت اند چون شریعتی معتقد به یک معیار بیرونی برای داوری در باب دین است.
نمی توان اومانیست بود و در عین حال موحد هم بود
جمشیدی: مطهری دین را پدیده ای تعریف می کند که برای سعادت و کمال انسان نازل شده است. یعنی دین برای انسان است. پس او هم همین نگاه را دارد. ولی تعبیر اومانیسم دارای یک بار فلسفی ارزشی خاصی است. نمی توان اومانیست بود و در عین حال موحد هم بود. دین برای انسان است ولی خدا که دیگر برای انسان نیست.
اومانیسم شریعتی الحادی نیست
محدثی: در اومانیسم الحادی که شما می گویید، مراد این است که هر چه خواست انسان است موضوعیت دارد. شریعتی اینگونه فکر نمی کند. اومانیسم دینی که شریعتی در مورد آن صحبت می کند این است که دین در نهایت باید در این جهان باعث تعالی انسان شود. این تعالی در همین جا هم محک می خورد. بنابراین ما می توانیم دائما دین را بررسی بکنیم که این دین در مراحل مختلف این ویژگی ها را دارد یا خیر. این اصلا در آثار آقای مطهری نیست.
جمشیدی: شما کتاب حق و باطل را ببینید، مبنای آن چهار سخنرانی، آیه ۱۴ سوره رعد است که می گوید آنچه برای مردم نافع است می ماند و لذا دین چون نافع است می ماند. خدا هم به دین نگاه کارکردگرایانه داشته است.
آقای مطهری جاهایی که بر عمل تکیه می کند یکی اینجاست که می گوید کار، حقیقتا جوهر انسان و سازنده ماهیت انسان است. یکی از راه های خداشناسی را می گوید متدین باش، خداشناس هم می شوی. یعنی یک مدتی دیانت بورز. این طور نیست که صرفا ادله فلسفی و منطقی آورده شود، معکوس هم می شود عمل کرد. بعضی ها گفته اند، ایمان و عمل معادل حکمت نظری و عملی است. آقای مطهری می گوید ایمان اصلا معادل حکمت نظری نیست، چون حکمت نظری علم به هست ها و نیست هاست ولی ایمان تسلیم قلبی هم هست.
آن جایی که ایشان توکل و شفاعت را نقد می کند از چه منظری نقد می کند؟ می گوید شفاعتی که بی عملی را تجویز کند، نداریم. روایتی از پیامبر نقل می کند که خطاب به حضرت فاطمه(س) می فرماید: لکِ عملکِ و لی عملی. در کتاب علل گرایش به مادی گری، استاد مطهری می گوید ما دو نوع ماتریالیسم داریم؛ ماتریالیسم فلسفی و ماتریالیسم اخلاقی. ماتریالیسم اخلاقی یعنی کسی که به دنبال ثروت و منفعت شخصی خود است که بر عقایدش هم تاثیر می گذارد. اگر آقای مطهری یک سویه نگاه می کند دیگر نباید قائل به تاثیر عمل بر عالم ذهن و نظر بشود. لذا به هر دو معتقد است.
بحثی که آقای محدثی در مورد عملگرایی می فرمایند، که آقای شریعتی معتقد است علی(ع) حق است چون کارآمد است، به این دلیل است که باور او این است که علی(ع) حق است و وقتی می خواهد ادله حقانیت امیرالمومنین را اقامه کند به عمل علی(ع) استناد نمی کند.
محدثی: حقانیت علی(ع) با عمل علی(ع) محک خورده است. شریعتی دقیقا به عمل استناد می کند.
اسلام انقلابی منجر به برخورد گزینشی با دین می شود
جمشیدی: شریعتی برای چه به عمل اهل بیت و بعضی از شخصیت ها اشاره می کند؟ برای اینکه جامعه ما شعارزده و تهی از عمل است. جامعه را بیدار کردن با معیار صدق و حقانیت در نظر گرفتن فرق دارد و این دو مطلب جداست. در مورد اسلام انقلابی یا انقلاب اسلامی که آقای محدثی به آن اشاره کردند باید گفت شهید مطهری انتقادی که دارد این است که اگر بگوییم اسلام انقلابی، توابع نظری دارد و آن این است که ما آن بخش از اسلام را قبول می کنیم که به انقلابی گری بینجامد. لذا شهید مطهری در کتاب جامعه و تاریخ خود می گوید: ابوذری که شریعتی معرفی می کند، تنها ابوذر شکم است. فقط دغدغه آب و نان و تضاد طبقاتی و… دارد. این یعنی برخورد گزینشی کردن. محدثی: دقیقا شریعتی همین کار را می کند. اسلام انقلابی یعنی بخشی از اسلامی که انقلابی است مورد قبول است.
جمشیدی: او به عنوان یک متدین نمی تواند با دین برخورد گزینشی کند. این کار خطاست. ممکن است حتی تنبه فلسفی به این کار خود نداشته است. محدثی: این یک دستگاه فکری است که به اینجا منتهی می شود و دارای یک مبانی معرفتی است.
وقتی شما می گویید اسلام منهای آخوند، طبیعی است که فرقان شروع به ترور کند جمشیدی: وقتی شما می گویید اسلام منهای آخوند، طبیعی است که فرقان شروع به ترور کند. ولی قطعاً آقای شریعتی نمی خواسته مویی از سر شهید مطهری کم شود. می خواهم نتیجه تئوری و عمل را بگویم.
محدثی: شریعتی دارای بینشی است که بر روی یک مبانی فلسفی قرار دارد. در نهایت می گوید من به خود حق می دهم که با معیاری بیرونی دین را داوری کنم. این در دستگاه مطهری نیست. چیزهایی که شما در این مورد به آن اشاره کردید مفرداتی است که مبتنی بر آن مبانی فلسفی نیست. مبانی فلسفی که در آرای مطهری می توان احصا کرد همان است که می گوید اصل اعتقاد است. من نمی گویم مطهری کلا به عمل بی توجه است. در دستگاه فکری آقای مطهری ایمان به اعتقاد تقلیل داده می شود و در دستگاه فکری شریعتی به نظر من عمل از اعتقاد مهم تر است. می خواهم بگویم آیا ما می خواهیم بر روی مفردات بحث کنیم یا بر روی یک نظام فکری؟
جمشیدی: اشکالی که آقای مطهری گرفته این است که گفته برخی از حکمای اسلامی گفته اند که حکمت نظری را معادل ایمان گرفته اند و آقای مطهری آن را نقد می کند و می گویند تنها اعتقاد نیست و ایمان قلبی و باور و تسلیم هم هست. این ناقض حرف شماست و اگر من به این فکت ها استناد بکنم شما نمی توانید بگویید اینها مفردات است چون اگر صرفا یکی دو مورد باشد، حرف شما درست است. اتفاقا من موارد متعددی را اشاره کردم.
محدثی: من بحثی دارم تحت عنوان برتری اعتقاد یا عمل در دیدگاه آقای مطهری که انشالله منتشر خواهم کرد. این تفاوت بسیار جدی است.
*آقای دکتر! اینکه شما می گویید شریعتی به معیار بیرونی معتقد است که دین را با آن می سنجند، معیار بیرونی به چه معناست؟ وقتی می گویید ما می توانیم قرائت اومانیستی از دین داشته باشیم یعنی دین را انسان مدارانه بفهمیم، اگر اومانیسم شریعتی یک اومانیسم دینی است پس معیار او دیگر برون دینی نیست.
محدثی: مثلا شما یک نظریه ای می سازید و به نظر خود تعلق خاطر دارید. اما در عین حال تمایل دارید نظریه شما کارآمد باشد. به پیامدهای آن توجه می کنید که این پیامدها بیرونی اند. با توجه به آن پیامدها تلاش می کنید نظریه خود را اصلاح کنید. این دقیقا چیزی است که من در مورد شریعتی فکر می کنم. شریعتی یک انسان دیندار است و به دین تعلق دارد اما به پیامدهایی که این دین در تاریخ و اجتماع به بار می آورد توجه دارد. اگر دین پیامدهای مثبت داشته باشد من به آن همچنان چنگ خواهم زد و اگر پیامدهای منفی داشته باشد من آن را اشکال خواهم دید و آن را اصلاح خواهم کرد. وقتی از دین حرف می زنیم باید بگوییم کدام دین؟
این دین پیامدهایی در بیرون دارد. من اینها را لحاظ می کنم و با آنها دوباره به سراغ دین می روم. پرسشی که ما از شریعتی یاد گرفتیم و پرسشی جدی بود این بود که وقتی از دین حرف می زنیم باید بگوییم کدام دین؟ چیزی که شریعتی به جد بر روی آن ایستاد این بود، کدام تشیع؟ کدام دین؟ شریعتی تشیع صفوی را نقد می کند نه مطلق تشیع را
جمشیدی: پس این معرفت ما نسبت به دین متعلق نقد است نه خود دین. تشیع علوی و صفوی دو گونه است. شریعتی تشیع صفوی را نقد می کند نه مطلق تشیع را. آیا شریعتی جملات امیرالمومنین را نقد کرده؟ الگوی حضرت زهرا(س) را نقد کرده است؟ شریعتی دیانت را نقد می کند. مقیاس دین را کسی که دین را نازل کرده تعیین می کند. شریعتی و مطهری هیچکدام دین را نقد نمی کنند و هر دو دیانت را نقد می کنند. دیانت رفتار دینی مردم است.
دستگاه فکری شریعتی آبستن نقد بنیادی است
محدثی: مسیری که شریعتی می رود، مسیر نقد دین هم هست. دستگاه فکری شریعتی آبستن نقد بنیادی است. این جمله اقبال است که می گوید وقت آن رسیده است که ما در کل دستگاه اسلام تجدید نظر کنیم. آقای مطهری که مفهوم احیا را از اقبال گرفته مترجم غلط ترجمه کرده است. اسم کتاب آقای اقبال reconstruction است که به معنی بازسازی است و می گوید در کل دستگاه اسلام باید تجدید نظر کنیم. آقای مطهری می گوید اسلام نمرده و من می خواهم فکر دینی را احیا کنم. کسانی مثل اقبال از بازسازی اساس دین صحبت می کنند. به همین خاطر ما به آنها بازسازی گرا می گوییم.
جمشیدی: پس چرا اقبال هیچ جایی خود دین را نقد نمی کند؟ دین و معرفت دینی دو بحث است. اینها معرفت دینی و عمل دینی را نقد می کنند. هیچ جا من ندیدم که دین را نقد کنند.
محدثی: رویکرد روشنفکری دینی که یکی از شخصیت های برجسته آن شریعتی در ایران است. ولو اینکه خودش نقد بنیادی نکرده باشد، آبستن نقد بنیادی است. مثلا من در همین ایران چند کتاب درباره نقد قرآن خوانده ام که از دل این پروژه در آمده است.
آثار شریعتی پلی برای پیوستن جوان ها به سازمان مجاهدین خلق بود جمشیدی: آقای مصباح می گوید آثار شریعتی پلی برای پیوستن جوان ها به سازمان مجاهدین خلق بود. یعنی اندیشه شریعتی تبعات ناخواسته و پیامدهای غیر نیت مندی داشت و هیچ گاه شریعتی راضی به این نبود که شهید مطهری ترور شود.
محدثی: اینکه یک اندیشه ای آثار اجتماعی مختلفی به بار می آورد من موافقم. خود مجاهدین هم این را قبول دارند. اوایل مجاهدین می گفتند که شریعتی سوپاپ اطمینان است. اما بعدا بخش قابل توجهی از مجاهدین متاثر از شریعتی بودند و اصلا از زندان پیام می دادند که شریعتی راجع به چه موضوعی صحبت کند. مثلا آقای میثمی از زندان بیرون می آید و به آقای شریعتی پیغام می دهد که بچه ها در زندان در حال بریدن هستند، شما در مورد شهادت صحبت کنید.
تعبیر اسلام منهای روحانیت تعبیر خشنی است
در مورد بحث فرقان که به آن اشاره کردید باید گفت تعبیر اسلام منهای روحانیت تعبیر خشنی است و خشونت واژگانی دارد که می تواند به خشونت عملی بینجامد ولی شریعتی این را نمی خواست.
من معتقدم که جاهایی زبان شریعتی خشونت آمیز است. مطهری هم چنین است. مثلا مطهری در جایی گفته است روشنفکرانِ گشادباز. این زبان، خشونت آمیز است و می تواند آثاری داشته باشد. به همین دلیل باید شریعتی زبان پالوده ای به کار می برد. شریعتی در شرایطی قرار داشت که به اشکال مختلف توسط روحانیون مختلف تکفیر می شد و یک خشمی از برخی از روحانیت در وجودش بود. من هم معتقدم اسلام، ورای روحانیت است. منطق بحث شریعتی درباره روحانیت را عموما متوجه نمی شوند. در جایی از روحانیت به کلی تعریف می کند و در جایی هم به کلی نفی می کند.
شریعتی انسان را موجودی یکپارچه می دانست
من در مورد مفهوم روح و ماده و جسم بگویم. قرآن اصلا در مورد روح به عنوان یک عنصر مجرد غیر مادی در انسان تعبیری ندارد. روح در قرآن معلوم نیست که چیست. گاهی تصور می شود فرشته است که گفته می شود تنزل الملائکه و الروح. وقتی از پیامبر سوال می شود که روح چیست آیه نازل می شود که «يَسْئَلُونَكَ عَنِ الرُّوحِ قُلِ الرُّوحُ مِنْ أَمْرِ رَبِّی وَ ما أُوتيتُمْ مِنَ الْعِلْمِ إِلاَّ قَليلاً» از تو درباره روح می پرسند بگو روح از امر خداوند است. لذا مشخص نمی کند که روح چیست. مسئله مکتوم مانده است.
من مقاله ای در مجله بینات دیدم که نوشته بود در قرآن روح به این معنا وجود ندارد. اما مسلمانان معتقد بودند که انسان روح دارد و این اعتقاد عمومی بوده است. در فلسفه یونانی کتاب ارسطو که به فارسی هم ترجمه شده دقیقا این دو گانه مطرح شده که آنها از نفس و جسم صحبت می کنند. عرفای اسلامی هم از روح یا جان و جسم صحبت می کنند که این ریشه در تفکر بودیسمی و هندویسمی دارد. در نتیجه فیلسوفان می گویند انسان ثنوی است یک بخش آن نفس است و یک بخش تن یا جسم است. عرفای اسلامی هم می گویند انسان ثنوی است و به جای نفس می گویند روح یا جان. جسم هم که سر جای خودش است. آنها به جسم هم می گویند نفس. وقتی آیت الله جوادی آملی می گوید فلان امور نفسانی است یعنی مربوط به این جسم پست هستند.
می خواهم بگویم ثنوی بودن انسان در قرآن نیست. شریعتی نقد جدی به فرهنگ اسلامی دارد که به آقای مطهری هم خیلی بر می خورد. مطهری به فرهنگ اسلامی تعلق دارد و خود را پاسدار آن می داند ولی شریعتی می گوید اصلا فرهنگ اسلامی علیه ایدئولوژی اسلامی است و ما این را نقد می کنیم. می گوید یکی از مسایل این است که در انسان شناسیِ فرهنگ اسلامی مشکل وجود دارد و آن این است که انسان را ثنوی می بیند و دوگانه ها ی ماده و معنا و آخرت و دنیا و روح و جسم را مطرح می کند.
شریعتی به روح معتقد است ولی انسان را موجودی یکپارچه می داند، یعنی می گوید که این طور نیست که باید به روح بیشتر ارزش داد و به جسم کمتر. جمشیدی: وقتی به تعبیر لجن اشاره می کند، این کلمه که تعبیر توهین آمیزتری است. محدثی: در آنجا می گوید اینها نمادین اند. دو امکان در نظر شریعتی وجود دارد که می گوید انسان می تواند در امکان پست خودش حرکت کند یا در جهت امکان متعالی. می گوید انسان موجودی است که بر روی نقطه صفر ایستاده و می تواند در جهت مثبت یا منفی بی نهایت حرکت کند. انسان یک موجود دو امکانی است.
در تفسیر داستان آدم(ع) این طور می گوید که این قصه به ما می گوید که انسان موجودی دو امکانی است. با «شدن» خودش -که مفهومی هگلی است- خود را می سازد. اینجا انسان با شدن خودش(که هگلی است) و با کنش خودش(که اگزیستانسیالیستی است)، خودش را می سازد. وجود ما، قبل از ماهیت ماست و ما اول وجود پیدا می کنیم و بعد با کنش خودمان ماهیت خود را می سازیم. جمشیدی: این را اصلا صدرا می گوید که اسب، اسب به دنیا می آید ولی انسان، انسان نیست و انسان معمار شخصیت خودش است. خود مطهری و شریعتی هم همین را می گویند. در چهار زندان انسان، دقیقا همین را می گوید.
محدثی: من می گویم باید این را با مبانی فلسفی سنجید و صرفاً یک مفرداتی را لحاظ نکنیم.
شریعتی نظام یکپارچه فکری ندارد
جمشیدی: من فکر می کنم که کلیت اندیشی هم یک اشکالی دارد. چون شریعتی یک نظام یکپارچه فکری ندارد و به عبارتی پرسه زن فکری بوده و رفت و برگشت می کرده است. لذا شما نمی توانید یک شاکله واحد بسازید و بگویید شریعتی یعنی فقط همین.
محدثی: اولا که این تصور را نداشته باشید که یک متفکر از هر جهت منسجم حرف بزند. من معتقدم که شریعتی آن قدر به مبانی فکری اش متکی است که حتی در دعاهای خود به این توجه دارد. وقتی دعا می کند و می گوید که خدایا من را از تمام تمام فضائلی که به کار مردم نمی آید محروم ساز. یعنی من آنچه را می خواهم که بتوانم با آن به خلق کمک کنم.
*آقای جمشیدی! خصلت فکر پرسه زنی است و اینکه شما بگویید حتما باید ذیل یک چارچوب منسجم و تدوین شده فکر کنید تا بگوییم شما منسجم فکر می کنید، خصلت شارحین است نه اندیشمندان. آدم اندیشمند دانه چینی می کند. مهدی جمشیدی: بله اندیشه شریعتی عناصر ثابت داشته ولی چون از دستگاه های فکری مختلف گرفته نتوانسته در عمل به یک تلفیق همساز دست پیدا کند. او مرتب ریل خود را تغییر می دهد. و این فقط در مورد مسائل اجتماعی هم نیست. اندیشه شریعتی هسته مرکزی سخت هم دارد، منتهی اگر شما بخواهید به کلیت ارجاع دهید، یک چیزهایی را نمی توانید توضیح نظری بدهید.
محدثی: هیچ متفکری نیست که تمام اجزای اندیشه ای او با هم سازگاری داشته باشد. در جاهایی در آثار متفکران تناقض های جدی دیده می شود و گاهی چون تحول و رشد پیدا می کنند باید دوره های مختلف فکری او را تقسیم بندی کرد. مثلا می گوییم مارکس پیر و جوان.
*یک سوال به عنوان سوال آخر مطرح کنم و آن اینکه چرا به نظر می رسد که شریعتی با همه اهمیتش دچار سانسور و حذف می شود؟ و حالا ما در مقابل این نادیده گرفته شدن بر چه ظرفیت هایی در اندیشه شریعتی می توانیم تمرکز کنیم و اساساً بازخوانی اندیشه شریعتی چه لزومی دارد و چه افقی را به روی ما باز می کند؟
محدثی: من می خواهم برای پاسخ به این سوال شما از مطهری صحبت کنم. از نظر من مطهری در بعد از انقلاب دولتی شد. به همین خاطر، به عقیده من ظلمی به ایشان شده است. شریعتی بالعکس مورد غضب حکومت قرار گرفته اما پایگاه مردمی داشته است. یعنی بیرون از دولت طرفدارانی داشته و آنها خیلی جدی به او تعلق داشتند.
من فکر می کنم که باید بیشتر در مورد آقای مطهری تاسف بخوریم که وابسته شد و به همین خاطر به قدر کافی توسط نیروهای اجتماعی روشنفکر مورد توجه قرار نگرفت. تصور می کنم که پتانسیلی در آثار مطهری است که می تواند قابل توجه باشد.
به گمان من کسانی که از مطهری حرف می زنند در یک سری کلیشه ها گیر کرده اند که مثلا مطهری جامع تر است و… اما می بینیم که تولید اندیشه نو بر اساس سنت فکری مطهری و گام هایی برای جلوتر از او رفتن، وجود ندارد. در حالی که در مورد آقای شریعتی برعکس است و او به یک شخصیت جهانی بدل شده و آثار داخلی و خارجی متعددی دائما درباره او چه در نقد و… منتشر می شود و مقالات متعددی نوشته می شود و میزان استقبالی که از او می شود بسیار زیاد است.
شریعتی خلاق ترین متفکری است که اسلام قرن بیستم به دنیا ارائه کرده است رساله های متعددی در دنیا به او می پردازند. مثلا آقای چاندرا مظفر، متفکر مالزیایی می گوید که شریعتی خلاق ترین متفکری است که اسلام قرن بیستم به دنیا ارائه کرده است. اینها نشان می دهد که شریعتی از مرز ایران خارج شده و تاثیر جهانی داشته است. وقتی والرشتاین به ایران می آید و از او سوال می شود که از متفکرین ایرانی چه کسی را می شناسی پاسخ می دهد که من فقط شریعتی را می شناسم.
من تصور می کنم که اندیشه شریعتی زاینده است و ادامه خواهد داشت. علاقمند هستیم که این اتفاق در مورد آقای مطهری بیفتد. آقای مطهری متفکری بود که در زمان خودش بسیار تاثیر گذار بود و بعد از آقای مطهری، از میان حوزه کسی نتوانست این جایگاه را داشته باشد.
مطهری و شریعتی هر دو بیشتر از آنکه تحلیل بشوند، تجلیل می شوند جمشیدی: من معتقدم چه مطهری و چه شریعتی هر دو بیشتر از آنکه تحلیل بشوند، تجلیل می شوند. مطهری هیچ گاه تبدیل به جریان نشد. آقای شریعتی نیز تبدیل به جریان معرفتی نشد. بلکه جامعه ما الان از آنها عبور کرده اند. تکلیف آقای مطهری که با جریان ها مشخص است. از نظر جریان روشنفکری و اصلاح طلب هم آقای شریعتی سوخته است. هیچ کدام تبدیل به یک جریان نشدند. جریان ملی مذهبی هم از شریعتی استنباط و استنتاج تئوریک نکرده و اندیشه او تبدیل به راهبرد و برنامه عمل نشده است. این در مورد آثار آقای مطهری هم صادق است. از دل آثار مطهری کدام نظریه سیاسی بیرون آمده است؟ شریعتی هم همین طور. این دو نه در دانشگاه و نه در حوزه تبدیل به یک سنت نظری نشده اند.
ما قدردان متفکران خود نیستیم. آیا در مورد تئوری بازگشت به خویشتن نمی شد کاری صورت گیرد؟ مطهری کتاب نهضت های اسلامی را سال ۵۷ می نویسد. مطهری در همان کتاب جمله ای را از شریعتی نقل می کند و عین پاراگراف شریعتی را نقل قول می کند.
خود آقای مطهری دست کم اجتماعیات شریعتی را مصرف می کرده است. الان چه کسی مصرف می کند؟ الان مطهری و شریعتی صرفا تجلیل می شوند. اجتماعیات شریعتی کاملا مغفول است. هیچ کس شریعتی و مطهری را ادامه نداد. این قدر نشناسی ما را نشان می دهد.
محدثی: من معتقدم که ما اول باید بیاییم بررسی کنیم که سنت فکری متفکر چیست. سنت فلسفی او را بشناسیم و نواقص و اشکالات آن را استخراج کنیم و از آن جلو تر برویم. و این انجام نشده است.